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※★☆ベルヌーイの定理ぢゃ(ry 3☆★※

1 :NASAしさん:2007/01/30(火) 22:10:44
前スレ
☆☆★ベルヌーイの定理じゃ(ry 2★☆☆
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1152612905/

前前スレ
☆☆ベルヌーイの定理じゃないだろ!☆☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1089819400/


2 :NASAしさん:2007/01/30(火) 22:26:21
誰が立てたのか知らんが、もう終わってる話題だろ、ベルヌイ。

第1スレで、流体力学では揚力は説明できないことが明らかになった。

第2スレでは、それをクツガエそうとして何人かのマヌケな流体屋が挑んでみたものの、
全員、返り討ちに合って敢えなく憤死。答は出ているのに無駄な抵抗をするのが何とも解せないが、
って、それがマヌケたる所以なわけだよな w
ついでに不良粘着糞が大量に発生してしまった。クッセェ〜 w
オレにボコられるのを畏れて、マトモに反論できないスカトロストーカー w

で、このスレでも状況は変わらんだろ。
でも、これまでにちゃんと学んできたオーディエンスにとっては、もしまたマヌケな流体屋が
「流体力学でも揚力を説明できる」みたいなインチキなレスをしても、何がウソで何処がマヌケなのか、
すぐに見抜けるであろう。サイエンティストにとっては重要な資質だ。
揚力の説明は第2スレの一番最後の方に記されているし、ホントにもう終了でいいだろう。

3 :NASAしさん:2007/01/30(火) 23:22:06
自分で建てておいてよく言うよ。

4 :NASAしさん:2007/01/30(火) 23:22:57
ちゃんと削除依頼だしておけよ。


5 :NASAしさん:2007/01/30(火) 23:30:40
やはりオマエか。ホンネが出ちゃってるし。

6 :NASAしさん:2007/02/02(金) 12:23:05
流体力学で揚力を説明しようとする行為自体は、いいことだろ。
統一場理論とかやっている人達を否定したりはしないだろ?

7 :NASAしさん:2007/02/08(木) 01:52:10
やっぱり出てきてましたぁ!

>で、しばらくすると流体力学で揚力を説明したがるアホが再登場、に、1オイラ。
>さらにそのときオレも再登場する、には10オイラくらいか

合わせて11オイラをゲット w

もちろん統一場理論とかやってる人達や流体力学で揚力を「計算」する人達は否定しません。
が、流体力学で揚力を「説明」するアホは、完全に否定します。


8 :NASAしさん:2007/02/08(木) 01:54:37
マヌケな流体屋による、揚力のインチキな説明のアラマシ。

多数の気体分子を連続体で近似した流体には、理由はわかりませんが粘性があります。
現実には存在しない仮想的な「力」を導入して、気体同士が互いに圧力を及ぼし合うと
考えると、近似した流体の運動法則とつり合いの方程式から、翼に作用する力を計算で
求めることが出来ます。ある条件を満たすとその力は上向きになるので
これで、なぜ揚力が発生するのか、を「説明」できたことになります。

こんなイカガワシイ話を信じろ、とゆーのがマヌケな流体屋のマヌケたる所以 w

9 :NASAしさん:2007/02/10(土) 10:08:27
団扇を傾けて持って、横から豆粒をイッパイ投げると、団扇は上に押されるだろ?これが全て。


10 :NASAしさん:2007/02/10(土) 21:27:39
出たな、迎角バカ。
マヌケな流体屋と共に揚力アホアホ勢力の双璧だな w

それだとウチワの裏(上)側のマメ粒はダウンウォッシュにならない、
から説明にならない、とゆーと、
「裏は真空になってるからグチュグチュ…」
と、いつもアタマの悪さをヒケラカシて終了。
まぁ、「翼に揚力が働くのは圧力差があるからです。エッヘン」
と言ってるマヌケな流体屋と同じレベルかそれ以下だな。
あっ、気体の運動量変化を考えているところ、だけ、優れているかも w

11 :NASAしさん:2007/02/11(日) 20:03:17
>>10
団扇に当たらなかった豆粒は団扇を上げもサゲもしませんってば。
団扇の裏側の豆粒は運動量を失ったまま、傾いた団扇に沿って下に転がってゆく。
これが公正レート。


12 :NASAしさん:2007/02/12(月) 03:16:52
>団扇の裏側の豆粒は運動量を失ったまま、傾いた団扇に沿って下に転がってゆく。

ホラ、やっぱりアタマ悪い。リア厨かも w
つまり、裏側で流速がゼロの空気も傾いたウチワに沿って下に流れてゆく、
と言ってるわけだが、コイツには自分で何を主張しているのかさえ理解不能。
お花畑な脳内の妄想が悪化する前に、誰か救済してやれよ w

13 :NASAしさん:2007/02/12(月) 13:23:25
>>11
あの、なんで後ろ側の豆粒は翼に沿って下がるんですか?
重力ですか。
ふつう、大気というものには静水圧平衡というものが成り立っていて、
重力があっても勝手に上がったり下がったりしないと思うんですけど。
だとしたら、ぜんぜん例えになってませんよね。

揚力が発生するのは分子間力があるからですよ。

ところで、空気を小さな粒子の集まりと考えて、弾性衝突によって翼が力を受けると仮定して
ニュートンが計算した結果、揚力は実際の半分にしかならなかったというのは秘密です。

14 :NASAしさん:2007/02/12(月) 13:24:54
それにしても、こういう議論をまだやってるとは驚きですし、
前スレで>>2さんにお世話になった私としましても、
>>2さんはやりすぎではないかと極めて遺憾に思っている次第であります。

15 :NASAしさん:2007/02/13(火) 14:30:42
そーだなぁ、まづは、「飛行機 なぜ 飛ぶ」、とかでググってもらわんとほっす。
出てくるページの多くは、「ベルヌーイ&同時到着」とか揚力のインチキな説明のオンパレード。
ちゃんと「空気の運動量変化」で説明しているページも最近増えてきてはいるが、まだまだ少数。

では、なぜインチキな説明が蔓延するのか、を考えてもらいたい。
インチキな説明がウソであることを見抜けず鵜呑みにしてしまい、自分では理解できたつもりになって
ウソであるのに正しいと思い込み、今度はネットにそのウソを書き込んで、インチキを広める。
こんなとこだろう。これが、もう何年も繰り返されているんだ w

厄介なのは自分では「正しい」と思い込んでるので、それを改めさせるのは結構大変。
前スレとか参照 w
まぁ、怪しげな新興シューキョーの儲と同じなんだな。脱会させるには荒療治が必要。
でもねぇ、ギョーカイ自体が一つのシューキョー団体みたいなところがあるのも確か。
どっかの大学の航空宇宙のキョージュも
 「ベルヌイで飛びます。が、ナビア・ストークスは難しい」
と公言して憚らないし。アホアホ連鎖の頂点に立つ団体幹部だよな w

16 :NASAしさん:2007/02/13(火) 14:34:31
ベルヌーイの定理を持ち出しても、なぜ揚力が発生するのか、の説明になってないのは次のとーり。

 ベルヌーイの定理はエネルギー保存則
 保存則は、もちろん保存する場合にしか適用できない
 ベルヌーイの定理は連続体近似の上に成り立つ
 連続体同士に作用する圧力は仮想的なもの

つまり、ベルヌーイの定理で揚力が発生する理由をムリヤリ説明すると

 エネルギーが保存する条件ではエネルギーが保存するので仮想的な力と流速がつり合うからです

と、全くマヌケなことになる。説明でもなんでもない。
これはナビア・ストークスを持ち出してきても状況は同じ。
だが、揚力の大きさの計算、になると話は違ってくる。

 エネルギーが保存すると圧力と流速のつり合いから揚力の大きさが計算できます

これなら全く無問題。大きさを求めるための連続体近似も全然オッケー。

発生する力が、プラスかゼロかマイナスか、が計算できても、
発生する理由が「エネルギーが保存するから」では説明したことにはならない。
にもかかわらず「説明できた」と主張しつづけるのが、マヌケな流体屋 w

17 :NASAしさん:2007/02/13(火) 18:19:12
マヌケな流体屋のインチキな説明の例。ちゃんと「理由はわからない」って言えよな w

マ流1「理由はわかりませんが、翼の上下で流速が異なるので圧力差ができて揚力が発生します」
マ流2「理由はわかりませんが、翼の回りに循環という渦が出来るので揚力が発生します」
マ流3「理由はわかりませんが、出発渦ができそれと逆向きの渦が翼に出来るので揚力が発生します」


18 :NASAしさん:2007/02/13(火) 18:32:56
迎角バカのアホな説明の例。これ↓では飛行機は飛びません w

「流れの中で板に迎角をつけると受ける力は水平方向の抗力と鉛直方向の揚力。板の裏側のことは知らない」


19 :NASAしさん:2007/02/13(火) 23:08:09
>>18
仰角が少ないときは、板の裏側で流体は静かに翼に沿って流れてゆく。
(ここで同着を出すヤツはアホ。同着になる必要性も必然性も無い)

仰角が多くなると、板の裏側で渦が出来て、それが板を押して失速する。

これが公正レート


20 :NASAしさん:2007/02/13(火) 23:23:28
>仰角が少ないときは、板の裏側で流体は静かに翼に沿って流れてゆく。

で、沿って流れる理由は?
板の表側では流体はマメみたいにバンバン弾き飛ばされてるんだろ w

21 :NASAしさん:2007/02/14(水) 09:28:02
>>20
レイノルズ数なので、高速飛行物体にとって空気は油なんですよ。

これが公正レート


22 :NASAしさん:2007/02/14(水) 10:59:15
で、油だとなんで板に沿って流れるんだよ?
でも、板の表側は油じゃなくて豆のままなんだよな w

理由のわからない格子キレート ww

23 :NASAしさん:2007/02/14(水) 15:36:20
水素結合だろ。

金属表面の自由電子と、電気陰性度の極性分子。

これが公正レート


24 :NASAしさん:2007/02/14(水) 18:21:35
>水素結合
ふむふむ。

>金属表面の自由電子
飛行機の翼は未塗装で金属丸出しか。あと紙ヒコーキもダメだな w

>電気陰性度の極性分子
専門用語の使い方を間違えるのは、カナーリ恥ずかしいぞ。

で、それでも板の表の豆は弾き飛ばされるんだろ w

見どころが無いわけじゃないが、アホ過ぎ。
もっと頑張りましょう口性入れ吐


25 :NASAしさん:2007/02/14(水) 21:46:32
じゃなにかね?

揚力っていうのは、重力と同じく「確かにあるが、なぜそれが発生するかは解明されていない」

っていうわけかね?w


26 :NASAしさん:2007/02/14(水) 22:00:24
解明されているよ。
ただ、オマエが知識不足&理解不足でアホを晒してるだけ。
オーディエンスのクスクス嗤い声が聞こえるな w

それが口性隷人

27 :NASAしさん:2007/02/15(木) 12:31:30
「空気分子の運動量変化だと、実際の揚力の半分しか出ない」っていう計算を誰か見せてくれ。
それは都市伝説であって、実際に計算したやつはいないんじゃないの?


28 :NASAしさん:2007/02/15(木) 13:31:13
問題の読み間違えか?
トータルの空気の運動量変化=揚力 になってるので安心シル。

>>13あたりに書いてあることは、迎角バカに対するもので
「翼の下面のみで空気が弾性衝突する場合」の話だろ。計算は簡単だな。

「面積S=WLの翼の下面が水平面となす角をθとして、一定密度ρの空気中を速さVで飛行する場合」

質量Mのブツが翼下面で「弾性衝突」するときの鉛直方向の運動量変化は MV sin2θ
一秒間に翼下面に流入する空気の質量は M = ρLVW sinθ = ρSV sinθ
一秒間の運動量変化=揚力だから 揚力 = ρSV^2 sinθ sin2θ

誰か、適当な数値を持ってきて補完しろよ。実際の機体重量の1割くらいかも。
だから、翼に豆をぶつけて「弾性衝突」で説明するのは、アホなんだ w

29 :NASAしさん:2007/02/15(木) 14:27:23
むかし調べたセスナ172(重量1000kgくらい)のデータがあったぞ。
オレは、優しいな w

ρ=1.2kg/m^3
S=16.16m^2
V=185km/h(巡航速度)
これで計算すると
 θ     揚力
 5°  79kgw
10° 310kgw
15° 676kgw

やっぱり空気の弾性衝突では、揚力は説明できないな。

30 :NASAしさん:2007/02/15(木) 21:27:06
強風(風速は飛行機の巡航速度よりも少ない)の時
人が飛ばされそうになったり物が飛ばされるは何?
空気の弾性衝突だろ?
空気の弾性衝突よる力は>>29の計算よりも実際は強いんじゃないか?

31 :30:2007/02/15(木) 21:36:28
あとさ、
第二次大戦時の戦闘機レベルの機体サイズと重量で
(翼幅:約10m 重量:約3〜5トン)
エンジンパワー無しの状態で真逆様に急降下すると
時速800Kmくらいで空気抵抗のためにこれ以上速度は出ないわけだろ?
この空気抵抗も、ある意味、空気の弾性衝突だろ?
空気の弾性衝突が及ぼす力は、卓上の計算よりもはるかに強いんじゃないか?


32 :NASAしさん:2007/02/15(木) 21:37:47
「教官殿、クルージングでリフトでません。AoA20度。グイッ」
「貴様、ストールqあwせdrftgyふじこlp;@:[]」

33 :NASAしさん:2007/02/15(木) 21:51:46
ドラッグ知らないバカは失速してろよ
といっても理解不能だろーな。

弾性衝突ねぇ。
今、これを読んでる画面に向かって息を「ぷっ」と吹きかけてみろよ。
息が鼻のアタマに戻ってくれば、空気は弾性衝突だ。戻ってこなければ
オマエはアホだ。

34 :NASAしさん:2007/02/16(金) 02:16:46
戻ってきた―――――――――――――――――――!!!!!!!!

35 :NASAしさん:2007/02/16(金) 02:33:34
迎角バカ。

36 :NASAしさん:2007/02/16(金) 07:59:40
>>29
横から失礼。
その計算式が詳しくのっているサイトとかありませんか?


37 :NASAしさん:2007/02/16(金) 11:49:24
>>36
間違ってるアイデアに基づいた正しい計算なので、あまりサイトには載ってないだろーな w
でも、導くのは簡単だろ。
 水平に一本の直線を描く
 その直線と角度θで交わる長さWの線分を描く
 交点から下に反射する半直線を描く。線分Wとなす角はθ(入射角=反射角)。水平線からは2θ。
 弾性衝突だからエネルギーは保存。質量Mの運動量ベクトルはMV。その鉛直成分はMV sin2θ 。
 一秒間に翼と衝突する空気は、翼の各部分から水平にVだけ離れた範囲の内側の空気。
 前後の長さがWの翼が水平線とθ傾いているから、衝突する範囲は底辺V高さWsinθの平行四辺形。
 長さLの長方形の翼だとすると、一秒間に衝突する空気の体積は LVW sinθ 。
 質量は空気の密度を掛けて M=ρLVW sinθ =ρSV sinθ (翼面積S=LW)
 以上より、一秒間の鉛直方向の運動量変化は ρSV^2 sinθ sin2θ
 運動量変化=力積だから、一秒間だとそのまんま 力 。
 つまり、空気の運動量を変化させた力の反作用=揚力=ρSV^2 sinθ sin2θ

まぁ、高校物理レベルの問題だな。
ちょっと応用すると、ちゃんと空気が翼に沿って流れる場合の運動量変化、も求まるな。

38 :NASAしさん:2007/02/16(金) 12:17:42
>>37
空気の粘性は考慮しなくていいんですかね?

39 :NASAしさん:2007/02/16(金) 12:35:01
豆粒理論に対するアンチテーゼだから、粘性は要らないんじゃね?
 納豆を投げつけるならいるのかも。


40 :NASAしさん:2007/02/16(金) 20:27:43
>>39
粘性は要るに決まってるだろw
空気に粘性が無かったら、そもそも飛行機なんてまともに飛ばない。


41 :NASAしさん:2007/02/16(金) 21:07:16
なんだ、コイツ w

豆粒理論には空気の粘性など出てこないわけで、
揚力の説明も全然出来ていない。ダメダメ。
だから空気の粘性をちゃんと考慮しないといけない
とゆー、シナリオだろ。

42 :NASAしさん:2007/02/16(金) 22:26:54
粘性のある流体を翼で曲げるから揚力が発生するのですよ。

という説


43 :NASAしさん:2007/02/17(土) 01:16:33
樋右折ねぇ。何か怪しいなぁ。

どーやって流体を翼で曲げるのかな?

44 :NASAしさん:2007/02/17(土) 11:25:50
>>43
境界層の翼表面で粘性流体が滑らなければ、まぁなんとかならない?


45 :NASAしさん:2007/02/17(土) 12:25:15
>>43
「流体を曲げる」の意味がちょっと違うのかもしれないが
主翼から後ろの流れは確実に曲がってますよ。
フラップを降ろすと、主翼から後ろの流れはさらに斜め下に曲げられ
その流れは水平尾翼にまで影響を及ぼし、
その曲げられた流れの中にある水平尾翼は影響を受け、下に引っ張られる。
結果、飛行機の機種は上を向こうとする。
(フラップが出つつあるときは、同高度を保つ為に、操縦幹を押して機首が上がらないようにする)
(垂直尾翼の上に水平尾翼のある「T字尾翼機」では水平尾翼が、主翼後流の範囲外にあるのでこの影響を受けない)

何も飛行機の話じゃなくとも、
風の強いときは、山などの地形の影響を受けて曲げられた空気流(風)は、かなり離れた上空まで波打ってる。

46 :NASAしさん:2007/02/17(土) 12:29:49
まとめると翼が空気を下に捻じ曲げているのでその反作用で揚力が発生しているわけだな

47 :NASAしさん:2007/02/17(土) 18:11:06
何か変な言い方をしてシックリこないなぁ。
「運動の法則」そのものだろ。

 翼が空気に下向きの運動量を与えた力積の反作用が揚力

空気が翼に沿って流れて下向きの運動量を獲得するときの力、つまり
翼と空気の相互作用、空気と空気の相互作用がちゃんと理解できてない
のが、マヌケな流体屋なんだ w

48 :NASAしさん:2007/02/17(土) 18:32:57

==============================ここまで俺の自演==============================


49 :NASAしさん:2007/02/17(土) 21:58:28

わざわざ不自然なレスを繰り返して、何が目的のジエンなのかは知る由もない、が、ただ、
マヌケな流体屋と迎角バカの揚力2大アホアホ勢力は、やはりダメダメである、
とゆーことは、さらに際立ってしまったな w


50 :NASAしさん:2007/02/17(土) 23:53:41
>>46
それプラス、翼の迎え角によって作られてる面に、空気がぶち当たって起きる上向きの反力。
この両方だと思うね。

51 :NASAしさん:2007/02/18(日) 02:49:24
だから、空気は翼にぶち当たってねぇよ、迎角バカ w

52 :NASAしさん:2007/02/18(日) 19:13:57
お前他人から嫌われるタイプだろ
がんばれよ

53 :NASAしさん:2007/02/18(日) 21:49:02
マヌケな流体屋や迎角バカ、その他、知ったかぶりする厨房とか、総スカンなんだ w
どうも、ホントのことを言うのがイケないらしい ww

54 :NASAしさん:2007/02/19(月) 02:01:11
壮絶なるカン違い野郎

55 :NASAしさん:2007/02/19(月) 02:28:22
そう、揚力に関して「壮絶なるカン違い」をしてウソをタレ流す
のが、マヌケな流体屋とか迎角バカとか、だよな w

56 :NASAしさん:2007/02/19(月) 14:05:08
弾性衝突にやたら凝っている香具師が沸いててクソワロタ
あのねえ スペースシャトルが地球に戻ってくるときでも
あれは摩擦とか弾性衝突で熱くなるんじゃないんだよ
空力加熱といってね ヒコーキの前の空気が押されて圧縮されて
それで断熱昇温して熱くなんの

断じて ヒコーキに当たってきた空気分子の運動エネルギーをじかに衝突で喰って熱くなるわけじゃないから

上で豆粒バラバラとか言ってるやつはそこんところも勘違いしてそうだなぁ
w馬鹿はこれまで大嫌いだったが >>33見てみたらあまりに言いえて妙なんで嫌いじゃなくなったぞ

ちなみに13は俺だ まあ おまいもカンガレ

57 :NASAしさん:2007/02/19(月) 20:55:27
NGワーオ「マヌケ」「流体屋」「迎え角バカ」「w」

        !ニニニニニニニニニニニニニニi
        {=============}
        l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
        ヽ========================/
       ∩___∩
       | ノ      ヽ  汚れた空気を排気しろー
      /  ●   ● | 
      |    ( _●_)  ミ  ∩___∩   
     彡、   |∪|  ノ   /      ヽ|   
      /   ヽノ  /   | ●   ● ヽ  クマー!
    /       /   ミ  (_●_ )    |  
   /        /     \ |∪|    ミ 
                    ` ヽノ    \


58 :NASAしさん:2007/02/19(月) 21:17:00
>NGワーオ「マヌケ」「流体屋」「迎え角バカ」「w」

それじゃダメだろ。NGワードの設定までバカ丸出し w
「迎角バカ」と「 w」をコピペして修正しとけ。
で、ウソをタレ流す当人が見てないのなら、もう
気をつかってやらなくても良い、とゆーことだよな。

59 :NASAしさん:2007/02/19(月) 21:28:28
>ヒコーキに当たってきた空気分子の運動エネルギーをじかに衝突で喰って熱くなるわけじゃないから

じゃぁ、果炉利っくを喰って熱くなってのかよ

って、コドモには理解できないツッコミを入れたくなっちゃうのが、オレの欠点だな w


60 :NASAしさん:2007/02/20(火) 22:35:25
久しぶりに見に来たけど、まだやってるんか。
ひまなやつだな。

61 :NASAしさん:2007/02/20(火) 23:07:33
これだけが生きがいなんだからあまりいぢめるな。

62 :NASAしさん:2007/02/21(水) 02:46:28
>>60=時々見にくるオレのファン。
>>61=頻繁にヲチしてるオレのファン。
ファンの数は着実に増えてるよな w

63 :NASAしさん:2007/02/21(水) 08:08:08
結局、空気分子の衝突(豆粒理論)+ベルヌイ定理による同着圧力差発生理論=揚力というわけですね。


64 :NASAしさん:2007/02/21(水) 11:28:07
ホレ、マヌケな流体屋、出番だぞ。折角の>>63のボケだ。
オーディエンスの皆さんに、良いところを見せてやれよ w

65 :NASAしさん:2007/02/21(水) 18:34:59
お前に対する釣りだと思うが。

66 :NASAしさん:2007/02/21(水) 19:38:20
いつもやられている流体屋に花を持たせてやろう、ってゆーオレの優しさだよ w
弾性衝突&同時到着な揚力の説明を放置しておいたら、流体屋の名が廃れるぜ。

67 :NASAしさん:2007/02/22(木) 18:10:14
>>66
本当にまともな専門家なら、こんな所ウロウロしてる暇はなくて、
ボーイングかエアバスでホンモノの飛行機を作っていることだろうよ。
知識の幅、批判内容から見てオマイさんは高卒と見た。

68 :NASAしさん:2007/02/22(木) 18:18:54
>>63 違うよ、相対性理論効果と、量子論的な確率でほんのちょっと空間が縮んだことになって、
それで出発渦ができるんだよ。
で、出来た渦が翼にバシバシ当たって揚力が発生するんだよ。
渦には粘性があるから、(ry

>>53 君はホントのことを言ってるどころか、自分の凄さを誇示するばかりで、
その実何も言ってないよね。内容のあることを。
いっしょにがんばろうね。

69 :68:2007/02/22(木) 18:26:37
あと、君は馬鹿だから、自分と同じことを言ってる人を見かけても、
ついつい根拠なく批判しちゃうんだよね。
それで、相手が「こりゃだめだ、話が通じねえ」と思って議論から退場したら
「勝った w」って思っちゃうんだよね。
君の科学的知識は何の役にも立たないよ。すばらしいね。がんばろうね。

70 :NASAしさん:2007/02/23(金) 02:48:21
>>67
折角、流体屋に花道を用意してやったのに…
オレの知識の幅(って、なんだ w)を正しく評価できない、のと、
マトモな専門家がアカデミックでないこと
から判断すると、低学歴の工場勤務だな、オマエ w

71 :NASAしさん:2007/02/23(金) 02:51:24
>>68
>相対性理論効果と、量子論的な確率

物理屋ならば決して使わないような言い方だよなぁ。釣り?

あと、深層心理がバレバレだし。

>君はホントのことを言ってるどころか、自分の凄さを誇示するばかりで、
>君の科学的知識は何の役にも立たないよ。

要するに、科学的知識をイパーイ持ってるオレのことをスゴい、と思ってるんだろ w

>自分と同じことを言ってる人を見かけてもついつい根拠なく批判しちゃうんだよね。

もしかして、前スレあたりでオマエのこと、イヂメちゃったかな w
でも、変な渦のファンタジーを書いてるようでは、仕方ないだろ。

72 :NASAしさん:2007/02/23(金) 19:13:19
反応しちゃうところが子供だなぁ。
釣りだって分かってるなら反応しなきゃいいのにね。
「(ry」ってのから釣りだって見抜けるよね。ふつう。
見事に釣られてくれて実にありがとうだよ。
ストレス発散をかねてしばらくいっしょに遊んであげるよ。

君の知識はスゴイというかなんというか、ムダだなあっておもうよ。
ホントに探究が好きだったら、自分が分かればそれでいいよね。
頼まれもしないのに人に教えたり知ってる素振りを見せたりしないよね。
ふつう。

あとね、これまでの知識は次の知を開拓するためのものだってことは知ってる?
君の場合、知識が全く役に立ってなくて、単に知ったかぶりのための知識になっちゃってるね。
できれば、君みたいな研究者にはなりたくないなあ。
物理屋を含めて、研究者にとって知識は語るためじゃなくって、
本質的には次を知るためにあるんだもの。

まあ、最後にマジレスしておくと、そんなにスゴイならこんなところで燻ってないで
現実に本を出すとかしたら売れるとおもうんだわ。

73 :NASAしさん:2007/02/23(金) 22:21:23
何だ?
昔イヂメられた相手に勇気をふりしぼって対峙し、虎馬を払拭しようとしているのか?
可愛いヤツだな、良いことを教えてやろう w
流体力学が専門ではないオレにヤリ込められるようでは、流体関係の研究者への道は
諦めた方が良い。早めに別の進路を模索しないと、とんでもない将来が待ち受けているぞ。
今のご時世、会社でもCFDオペレータとかも余り気味なんだろう。

あと「流体力学のウソ」って本を書けってか w
この業界(他の○学系の分野もだが)ではアタマの悪い連中でも、そこそこの地位につけるんだ。
で、そんなヤツラは「次の知を開拓する」よりも自己の保身に専心する。たとえそれが真実で
あったとしても、自分に都合の悪いものであれば全力で圧力をかけて潰そうとするもんだ。
だから「流体力学のウソ」って本が売れるとはおもわんな。

74 :NASAしさん:2007/02/23(金) 22:29:28
反論がない(出来ない?)みたいなので、63が定説になりました。


75 :NASAしさん:2007/02/23(金) 23:36:37
専門でもなくてよくも知らんくせによくこれだけ大風呂敷を広げたもんだw

76 :NASAしさん:2007/02/23(金) 23:38:52
見事に釣られて本音(というか自分が流体の専門ではないこと)を吐いちゃってるような君は
2chには近づかないほうがいいね。
かなりファビョってて書かなくてもいいことを書いてしまってるようだから忠告しておく。

77 :NASAしさん:2007/02/24(土) 00:11:13
なんだよ、NGワードでオレのレスをあぼーんしてるんじゃないのかよ w
そりゃ、
流力を専門にしてないオレにボコられてるマヌケな流体屋、
の立つ瀬がますます無くなっちゃうよな ww

78 :NASAしさん:2007/02/24(土) 00:12:14
ファビョーン

79 :NASAしさん:2007/02/24(土) 01:10:52
こいつには自分以外の全員が流体屋に見えているらしいな。
ひょっとして相手はずっと一人だとか思っていないか?

80 :NASAしさん:2007/02/24(土) 02:51:58
なんだよ、オレにちゃんと認識してもらえないから、サビしいのか w

アホなレスは大体2パターンだな。マヌケな流体屋系と迎角バカ系。個人を特定する必要はないな。
オレにボコられるのを畏れてマトモに反論できないオマエは、糞粘着ストーカーだが。

81 :315:2007/02/24(土) 03:43:38
おひさしぶり
「次の知を開拓する」か、いい言葉だね

82 :315:2007/02/24(土) 04:01:07
>>45 (フラップが出つつあるときは、同高度を保つ為に、操縦幹を押して機首が上がらないようにする)について。

FLAP出つつあるとき、頭が上がるか下がるかは機種によると思う。
全く姿勢変化しない飛行機もある。何かと何かがバランスとれてるんだろう。

その姿勢のまま、高度はフワッと上がる感じ。
アネロイド高度計はタイムラグがあり、さほど指示には現れないが、何かリファレンスがある場合よく分かる。

それを抑えるために、頭を少し下げる。
そうこうしてると「フワッと」は収まるので、元にもどす。
多分抵抗が増えて速度が落ちるからだろう。

83 :NASAしさん:2007/02/24(土) 05:23:31
まったくスレ違いなんですが。


このスレはw馬鹿をにやにや眺めるところです。


84 :NASAしさん:2007/02/24(土) 10:39:11
F1で、よく、車体がちょっと上向いたら、とたんに空を飛んで失速して、でんぐりがえりしているだろ?
あれだあれ。仰角さえつければ、車でも空を飛ぶ。


85 :NASAしさん:2007/02/25(日) 03:13:11
>>84
オレも毎朝、迎角がつくが、空を飛ぶことはないぞ w
他にもっと大事なことがあるんじゃないか?

86 :NASAしさん:2007/02/25(日) 03:20:10
>>85
投影面積足りないんじゃね?w


87 :NASAしさん:2007/02/25(日) 03:22:30
>>83
オレにボコられた悔しさがニジミ出ているよなぁ w
ちゃんと

 アタマが悪くて何も言い返せないから、指を咥えて眺めてます。
 とても勉強になるので助かります。

って、正直に書けよ w


88 :NASAしさん:2007/02/25(日) 03:24:11
>>82
>FLAP出つつあるとき、頭が上がるか下がるかは機種によると思う。

あぁ、やはり機種に依るんだ。
トルクの出方は機体の設計で違うだろ、と>>45を見たとき思ったのだが、
でも、そーなると操縦がし難くなる気がして、なんか納得できてなかった。
車のアンダーステアとオーバーステアみたいなカンジか。

89 :NASAしさん:2007/02/25(日) 03:27:06
>>86
オマエ飛べるの?
18禁なダンボだな w

90 :NASAしさん:2007/02/25(日) 18:34:42
146「バイトは寺で尼さんをしていました」
面 「尼・・寺・・す?」
146「アマテラス(^ω^)」
面 「アマテラスwwwwwwwwwwwwwwww」

91 :NASAしさん:2007/02/25(日) 22:16:20
揚力はコアンダ効果の反作用で生まれると言う事ですね
質問なんですが、コアンダ効果の原理は何でしょうか?
原子間力か、それとも単に圧力でしょうか

92 :NASAしさん:2007/02/25(日) 22:26:29
http://www.wetwing.com/documents/aerodynamics/aerodynamics.htm
新しい航空学

これでいいんじゃないの?


93 :91:2007/02/25(日) 22:27:29
失礼、「コアンダ効果の反作用」というのは誤りでした。
空気が翼に沿って流れる事を表現したかったのですが、根本的に間違いでした。
でも聞きたい事は同じ事です。
空気が翼に沿って進むのは何の力なのかが知りたいです。
それとこのページの説明は正しいか?も教えて下さい。
http://www.imetrics.co.jp/airseminar/seminar7.htm

94 :NASAしさん:2007/02/25(日) 22:36:07
>>93
>>92には
>これは空気の粘性と摩擦抵抗の影響です。
って書いてありますな。


95 :91:2007/02/25(日) 22:40:04
>>94
ありがとうございます。
>>92のサイトが404 Not Foundになってまして見れないのです。
粘性と摩擦抵抗ですか。
調べて見ます。

96 :91:2007/02/25(日) 23:00:36
>>92
アドレスの語尾をhtmlに変えたら見れました。
ありがとうございます。
93に貼ったサイトには92に貼られているアンダーソン氏の説明も不十分と書いてあります。
どちらが正しいのでしょうか?

97 :NASAしさん:2007/02/26(月) 15:09:45
>>96
アンダーソンの説明が不十分と主張する根拠が
「流体が物体の表面に沿うのは、流体の本質だから」
などというものであれば、それは間違い。
アンダーソンの説明で十分。

連続体近似に冒されている流体屋のアタマでは
流体と物体の間に引力が作用する
ことが、理解できないだけ。

98 :91:2007/02/26(月) 21:48:41
>「流体が物体の表面に沿うのは、流体の本質だから」

すいません、良く分らないのですが、これはどの部分の要約でしょうか?

99 :NASAしさん:2007/02/26(月) 23:14:50
「なぜ車が止まるのか」は、力学では説明できない。

と言っているバカがいるスレはここですか?

100 :NASAしさん:2007/02/27(火) 00:11:30
>>99はカシコイので揚力が発生する理由を流体力学で説明できるようだ。
是非やってもらおう。マヌケな流体屋から称賛の嵐が巻き起こるぞ w

101 :NASAしさん:2007/02/27(火) 00:13:19
>>98
>>93に貼ってあるサイト。
前スレで否定されていたよ。

102 :NASAしさん:2007/02/27(火) 00:55:39
>>100
質問。
船が水に浮くのは、力学・流体力学で説明できるのでしょうか?

103 :NASAしさん:2007/02/27(火) 01:46:02
>>102
統計力学で説明できる。
ホレ、>>99、皆が待っているぞ。
早く、流体力学で揚力を説明しろ w

104 :NASAしさん:2007/02/27(火) 01:53:07
http://www2.plala.or.jp/puthoff/wing.html
http://www.ifs.tohoku.ac.jp/edge/j_bunko.html
の下のほうとか
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=NQH32852&page=10&msg_per_page=10&def=10
の407番の 流れのふしぎ は ガイシュツ?

105 :NASAしさん:2007/02/27(火) 01:59:00
>>103
車が止まるのは、力学で説明できるの?

106 :NASAしさん:2007/02/27(火) 03:50:36
カシコイ>>99に聞けよ w

107 :NASAしさん:2007/02/27(火) 04:44:19
北半球では渦は右回りにできるけど、
これも、流体力学では説明できないの?

108 :NASAしさん:2007/02/27(火) 09:36:49
左回りじゃなかったっけ?

109 :NASAしさん:2007/02/28(水) 05:26:48
ご飯を食べていて疑問に思ったのだが、
机に置いた茶碗が滑らないのも、力学では説明できないのでしょうか?

110 :NASAしさん:2007/02/28(水) 08:09:46
>>109
水でぬらした机の上を、味噌汁入れたお椀が滑るのは、もっと難しいかも。


111 :NASAしさん:2007/02/28(水) 09:41:12
>>103
流体力学において連続体の仮定やニュートン流体の仮定は
アプリオリだけど、統計力学にも同様に等重率の仮定や
エルゴード仮説というアプリオリがあるじゃね?

統計力学を用いて揚力を説明する際に、等重率の仮定や
エルゴード仮説がアプリオリでも良いと何故考えるのか、
その理由をお聞かせ願いたい。

112 :NASAしさん:2007/02/28(水) 12:06:15
まず、「連続体近似」とちゃんと書けよ。「仮定」じゃねぇーよ。

「連続体近似」がダメなのは、「連続体が現実に存在すると思う」ことがすでに間違いだから。
「エルゴード性」などが良いのは、現実の物質に適用して間違った結果が出ないから。

流体力学は単なる計算の便法。統計力学と比較すること自体、穢らわしい。


113 :NASAしさん:2007/02/28(水) 12:09:22
ホレ、>>99、皆が待っているぞ。
早く、流体力学で揚力を説明しろ。

不可能なことを無理強いしてみる、テスト w


114 :NASAしさん:2007/02/28(水) 14:39:40
”ながれの不思議” (機械学会編) に ベルじゃなくて書いてあると
思うのだが、間違いか?東北大学流体科学 大林研のHPで
”・・揚力の説明はいつも話題になるところだが、流線曲率の定理が
あげられている・・。この本にはベルヌーイの定理による説明は
適切でないとあるが、詳しくいうとベルヌーイの定理による説明には
2通りあり、エネルギー保存則と組み合わせたものは正解、
翼の後縁で流れが閉じる時に上面と下面に分かれた流体粒子が
同時に合流するとあるのは間違い。この間違いバージョンは、
飛行機の飛ぶ仕組みとして某航空会社のパンフレットにも
載っている有名な例。”

とか・・だそうですが。

115 :NASAしさん:2007/02/28(水) 15:08:34
「翼の上下で同時到着」が誤りなのは、議論するまでもない。実験で否定されている。
多くの流体屋が間違っているのは
 「ベルヌーイの定理で揚力の大きさが計算できる」
と言うべきことを
 「ベルヌーイの定理で揚力が発生する理由を説明できる」
と思い込んでいるところ。
これは
 「フックの法則でバネの張力の大きさが計算できる」
は正しいが、
 「フックの法則で張力が発生する理由を説明できる」
は間違い、であるのと同じ。
既出は101回くらいか w

116 :NASAしさん:2007/02/28(水) 15:23:55
フックの法則のたとえは、とても理解しやすいです。THANKS!
流線曲率の定理に基づく揚力発生の理由の説明については妥当と
見ていいのでしょうか? 

117 :NASAしさん:2007/02/28(水) 15:43:55
>>116
翼の周りで、なぜ流線がそのような曲率になるのか、を説明できないので
揚力発生の理由の説明としては妥当ではないでしょ。

118 :116:2007/02/28(水) 18:49:00
>>117 さん
どうもです。そうなんですね。逆に説明を考えてみる 楽しみが
できました。(おっとと、少しだけ・・ですよ、小生の頭では
ちょっとだけしか・・無理ですので)
では、有難うございました。

119 :NASAしさん:2007/02/28(水) 21:07:28
クッタ・ジューコフスキーの定理は説明になってない?

120 :NASAしさん:2007/02/28(水) 21:29:03
おいおい、>>112は正気でいってるのか?

>>「エルゴード性」などが良いのは、現実の物質に適用して間違った結果が出ないから。

これってもろに計算したらあってるからいいっていう意味じゃねぇか。
ふたつのアプリオリの違いは連続体近似は観測術の進化によって
そうはなってないことが確かめられている→でも計算は合う(つまり近似としては適当)
エルゴード性は’仮説’→計算は合う(現象をダイレクトに記述しているかもしれない。
近似に過ぎないかもしれない)ってことだろ。

物理学は全部計量の道具。穢らわしいってww


121 :NASAしさん:2007/02/28(水) 21:32:40
補足
連続体近似が現象をあらわしてないっていうのは
微視的な見地での話しね。巨視的には十分かと。



122 :NASAしさん:2007/02/28(水) 22:29:09
>>120
これってもろに計算したらあってるからいいっていう意味じゃねぇか。

残念ながら、全然違うから。

123 :NASAしさん:2007/02/28(水) 23:25:27
>>115>>116
フックの法則は、伸びと力の関係を表す、バネ定数を仮定しており、
当然、「張力がどうして発生するのか」は説明しない。

流体力学では、連続体近似と動粘性係数を仮定しており、
「摩擦・粘性がどうして発生するか」は説明しない。
これを理由に、流体力学では揚力を説明できないとはいえない。


124 :NASAしさん:2007/02/28(水) 23:41:14
>>123

仮に「摩擦・粘性の発生理由を説明できないと揚力の説明ができない」というスタンスをとるなら、
車が走る・止まる・曲がるは力学では説明できないし、
テーブルの上の茶碗が滑り出さないのも説明できない、
ということになってしまう。

また、飛行機は揚力と重力が釣り合って飛んでいるわけだが、
重力の発生理由を説明できないから、
現在の科学では、飛行機が飛ぶことが説明できないことになる。

125 :NASAしさん:2007/03/01(木) 00:08:03
>>122
あのう、横からすいません。
全然違うというのは、どの点で違うのでしょうか?
現実の物質に適用して得られる結果というのはどういうものを指しているのですか?
初歩的な質問で申し訳ありません。

126 :NASAしさん:2007/03/01(木) 00:56:15
な、なんなんだ?
マヌケな流体屋が大漁だぞ w

>>119
クッタ・ジューコフスキーの定理は、空気の運動量変化だからオッケーだろ。
前々スレあたりに書いてやったぞ。

>>120
(誤)物理学は全部計量の道具。
(正)工学は全部計量の道具。
マヌケな流体屋には、理学と工学の区別がつかないんだ。

>>123
んじゃ、流体力学で揚力が発生する理由を説明してね。誰も止めないよ w

>>124
揚力の発生と重力は無関係。下手な煽りだな w
摩擦云々に関しては、古典力学で電磁気を説明できない、みたいなアホ主張だ。

127 :NASAしさん:2007/03/01(木) 00:57:08

マヌケな流体屋は、連続体近似だけで説明できないことを全部境界条件などに押し込んで
 「そーゆーモンだから」
と思考停止状態になっているにもかかわらず、
 「流体力学で揚力の発生理由を説明できる」
と思い込んでいるところが、アホ。
ちゃんと
 「理由はわかりませんが、釣合の式を解くと揚力の大きさが求まります」
って、言えよ w


128 :NASAしさん:2007/03/01(木) 01:31:19
>>126
自分がフックの法則とかいう、見当はずれな理屈を持ち出しておいて、

同じ理屈で論破されると、「屁理屈」とか「アホ」とか罵る。

いつもアホとかボケとか言っていないで、論破してみろ。


まあ、そのファビョりっぷりが、おもしろいのだけどなw


129 :NASAしさん:2007/03/01(木) 01:36:03
>>126
>クッタ・ジューコフスキーの定理は、空気の運動量変化だからオッケーだろ。
>流体力学で揚力が発生する理由を説明してね。

???
クッタ・ジューコフスキーの定理は流体力学だよ

130 :NASAしさん:2007/03/01(木) 01:59:50
>>126
おい。全く反論になってないぞ。
ちゃんとやれ

131 :NASAしさん:2007/03/01(木) 02:00:39
>>128
>いつもアホとかボケとか言っていないで、論破してみろ。

なんだよ、相変わらず煽れば教えてもらえると思ってんのかよ w
オレの華麗な一撃が、論旨の誤りの急所を突いているがわからんボケ
には何を教えてやってもムダだよな。
アホはアホらしく、オレの尻にひっついて粘着糞になっていなさい。


アホとかボケとか言いながら、論破してみますたww

132 :NASAしさん:2007/03/01(木) 02:05:27
>>129
そうか。
だが、運動量変化のクッタ・ジューコフスキーの定理が流体力学的な説明、
なのかどーか、流体屋にきいてみた方がいいぞ。

133 :NASAしさん:2007/03/01(木) 02:06:52
>>130
オマエのレスはどれだ?

134 :NASAしさん:2007/03/01(木) 03:22:18
いつの間にか、「ベルヌーイの定理では説明出来ない」が「流体力学では説明出来ない」に変わってる。

135 :NASAしさん:2007/03/01(木) 03:47:08
翼のまわりにはいろいろな人がいるね
メーカや整備・教官だけじゃなかったのか

136 :NASAしさん:2007/03/01(木) 11:25:59
>>134
最初から「流体力学では説明出来ない」ですが、何か?
だから「マヌケな流体屋」と、揶揄されてるわけですが、何か?

137 :111:2007/03/01(木) 23:24:11
>>112
>まず、「連続体近似」とちゃんと書けよ。「仮定」じゃねぇーよ。
別にどっちでもいいよ。両方とも同じ意味で一般的に使われてる言葉だから。

>>120
了解。そういう意味では確かに全然違うね。

>>121
これも同意。

138 :111:2007/03/01(木) 23:29:06
>>112
>「連続体が現実に存在すると思う」ことがすでに間違いだから。
おまいの考えでは、流速や圧力という物理量も存在しない事に
なっちゃうけど、その事を分かってる?

139 :NASAしさん:2007/03/02(金) 03:54:39
>>138
空気が分子の集合だ、ってことを理解できないアホは、難しいことを考えるなよ w

今、これを読んでいるモニターの画面には1気圧くらいの圧力がかかっているよな。
なんで、圧力が生じるのか知っているだろう。
もちろん、オマエのキタナイ顔にも圧力はかかっている。
では、モニターと顔の間にある空気には圧力はかかっている、のかどーか、考えてみろよ。

140 :120:2007/03/02(金) 05:25:43
どうも。

>>138
この人は
「連続体が現実に存在すると思う」

「連続体が実現象をよく表しているとみなす」
の違いがわからない人です。
誰も「連続体という実体」が存在してるなんて言ってないのにね。

>> w
物理学は計量の道具を見つける学問=実現象を数式で記述する学問。
工学はその道具を使う学問。工学が興味あるのはそこで計られた数値。

だと思うが。貴方は物理学をどのように定義しているの?

あと統計力学と流体力学のアプリオリの違いについては?








141 :NASAしさん:2007/03/02(金) 08:35:56
> 誰も「連続体という実体」が存在してるなんて言ってないのにね。

でも、モニターと顔の間にある空気に圧力は存在しているんだろ w

> あと統計力学と流体力学のアプリオリの違いについては?

アプリオリな何だ? もしかして名詞だと思ってるのか w

142 :111:2007/03/02(金) 13:35:27
>>139
>では、モニターと顔の間にある空気には圧力はかかっている、のかどーか、考えてみろよ。
モニターと顔の間にある空気中の任意の位置で圧力は計量可能であると考えている。何か間違ってる?

>>140
だな。というか、数学に置き換えるという行為の意味が全く分かってない。

143 :NASAしさん:2007/03/02(金) 13:42:15
>モニターと顔の間にある空気中の任意の位置で圧力は計量可能であると考えている。

空気と空気は圧力を及ぼし合わないのか?


144 :NASAしさん:2007/03/02(金) 13:45:24
>数学に置き換えるという行為の意味が全く分かってない
のはマヌケな流体屋。計算するためかよ w

145 :NASAしさん:2007/03/02(金) 14:31:42
「マヌケな流体屋」って言ってる人は何屋なの?
マヌケじゃない流体屋とか?

146 :NASAしさん:2007/03/02(金) 15:01:45
流体屋なんかじゃない屋 w

147 :NASAしさん:2007/03/02(金) 18:03:08
>>143
あー名詞だと思ってた、ってそんな訳あるか。
ファビョってないではやく論理的に反論してください。

1、貴方の物理学の定理。

2、どの力学体系にもアプリオリな仮説があるにもかかわらず
  流体力学のみを退ける理由。

何度も言うが
>「連続体が現実に存在すると思う」ことがすでに間違いだから。
は反論になっていない。

>>142
>数学に置き換えるという行為の意味が全く分かってない。
同意。

これ以上無益な回答しかしてこないなら消えます。

148 :NASAしさん:2007/03/02(金) 19:21:02
>>73
君は応用と基礎の違いさえも分かってないね。
はっきりいって、流体屋がやっているのは応用であってね、揚力そのものの原理を解析するのは基礎なんだよ。
基礎研究にまつわる一般向けの新説がでてきても、応用には一切タッチしないのね。
確かに、君が言うとおり応用しか知らない流体屋には基礎の説明はできないよね。
けど、応用はできるし、「流体力学の嘘」という本は繰り返すけれど、応用分野を脅かすことはないんだよ。
むしろ、一般向けの教養書として読まれる可能性はあると思ったんだけどな。

君を含めて、基礎科学と応用科学の見分けがつけられない事が多いせいで、
大勢の人が流体力学で揚力の発生原理を「説明」できると思っちゃってるんだね。
だからさ、君も応用と基礎の違いを見分けられるようになろうよ。
>>77を見る限り、全然その違いが分かってるとは思えないんだよ。
見分けられるようになってから、流体屋を批判しようね。がんばろうね。

149 :NASAしさん:2007/03/02(金) 19:37:05
>2、どの力学体系にもアプリオリな仮説があるにもかかわらず
>  流体力学のみを退ける理由。

これが、なんともマヌケなのだが、コイツには理解不能だろーな w

>これ以上無益な回答しかしてこないなら消えます。

バイバイ。
で、空気と空気は圧力を及ぼし合ってるんだろ ww

150 :NASAしさん:2007/03/02(金) 19:49:11
呆れたな。
w馬鹿は 本物の論客が出てきたらのらりくらりとかわすだけで
何も答えられないじゃないか。

w馬鹿みたいに伝える力がない上に、
無学なくせして知識をひけらかすようなヤツは典型的に理学に向かない。
まあ、理学系には少なからずそういうヤツが居るが、
例外なく落ちこぼれてうだつの上がらない研究者になってるな。
注目を浴びるようなまともな研究は何一つできない。

エラソーに理学何たらと説くなら、自分が理学とはどういうものか分かってからにしたらどうだ。
w馬鹿は工学の隅っこの端っこの方でライン工に知ったかこくのが関の山だろ。

151 :NASAしさん:2007/03/02(金) 19:50:43
>流体屋がやっているのは応用であってね、

ならば「飛行機はなんで飛ぶんですか?」と聞かれた流体屋は
ちゃんと「正直わからん」と答えましょう。

>「流体力学の嘘」という本は繰り返すけれど、応用分野を脅かすことはないんだよ。

でも、アホなサイエンスライターが流体のセンセーのところに質問に来なくなっちゃいますよ。

>大勢の人が流体力学で揚力の発生原理を「説明」できると思っちゃってるんだね。

だから、オレはず〜〜〜っと、それが間違いだって言ってるんだよ。
流体屋は間違いを正すことはしないんだ。バカだってバレるのを恐れてるから。

マトモな流体屋に出会えた今宵は気分が良いぞ w


152 :NASAしさん:2007/03/02(金) 19:54:42
  <⌒/ヽ-、___   
/<_/____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

     ∧∧ ∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/ <  僕は、神山満月ちゃん!
   ⊂   ノ   \_____________
    (つ ノ
     (ノ
  ___/(___
/   (____/

153 :NASAしさん:2007/03/02(金) 19:57:13
>>139
ここに居るような香具師は既に空気が分子の集合だってことは分かってるだろ。
その集合をどう考えるかっていうと、分子間力で引き合った粒子の集合と捉えればいい。
だったら粒子一つ一つについて考えるのか?それがお前にできるか?
一秒間に翼の近傍を流れ去る分子の数は貴様の脳細胞よりはるかに多いんだぞ。

粒子一個一個について考えるのをやめて、
そういう粒子の集まりを巨視的に見たらまるで連続体に見えるから、
そう近似しようと考えて始まったのが流体力学じゃないか。

お前は化学には本質は説明できないから、化学では何も説明できんとでも言うのか?
確かに化学では究極のところは説明できない。俺もそう思うし、だから化学はあまり好きじゃない。
でも、量子力学で最も基本的で不可分な原理原則で説明するよりも、化学で説明した方が分かりやすいこともあるんだ。
それに似たことが、「流体力学で説明する」ということの本質だ。
一般の人にとっては流体力学で説明される方が分かりやすいことの方が多い。

154 :NASAしさん:2007/03/02(金) 19:55:44
>>150
>本物の論客が出てきたら

オマエには自分が粘着糞であることの自覚が出てきたな w


155 :153:2007/03/02(金) 20:13:52
最も深い本質から説明しようというなら、量子力学からずっと説明するのが正しい。
世の中のすべての現象はそこからほぼシームレスにつながっていて、それを「用いて」説明できる。
が、じゃあ量子力学理論、例えば不確定性原理が「なぜ」成り立つのかは分からん。
つまり、根本原理と見られる理論ができても、それがなぜ成り立つのかという問いは残る。
それを理解しなければ「説明」できん、というなら、量子力学を持ってしても、揚力は「説明」できん。
つまり、科学では何も説明できはしない。どこかで説明を妥協しなければならない点があるからだ。
その妥協点とは、つまり、ある理論の基本となる「原理原則」になるわけだ。

正確には、揚力について、量子力学を「用いて」説明できる、ということだ。
また、それができるなら等しく流体力学を「用いて」説明できる。
従って、この対偶も成り立つな。流体力学で揚力を説明できないなら、もちろん
量子力学を用いて説明することもできない。

156 :NASAしさん:2007/03/02(金) 20:18:12
>>153
> そういう粒子の集まりを巨視的に見たら

出来上がったのが、統計力学。
流体力学の誕生は、確か、原子分子の概念が広く受け入れられる以前だな。

> 「流体力学で説明する」ということの本質だ。

マトモな流体屋>>148

   「流体力学で揚力の発生原理は説明できない」

と言ってるんだから、オマエの出る幕じゃないな w


157 :153&148:2007/03/02(金) 20:56:26
ははは。実は153=148=俺なんだわ。
どういう反応をするのか見てみたくて二通り書き込んでみた。

実際、科学で「説明」できることはひとつもないと思うよ。
理学の場合、説明できないことが常にあるからなくならないし、
工学の場合も、新しいことが分かったりするからなくならない。

ただ、応用できるくらいに分かってるなら、応用できるような説明はできる。
普通、人が「説明」って言うときはそういう意味で言うと思うわけ。

逆に、そういう「使えるからいいや」というところで妥協するのが嫌ならキリはなくて、
理学研究にどっぷり漬かることになるわな。それでも、やっぱり「説明」はできないわけだよ。
説明できないことを説明してみたいから研究するわけでね。
それで仮説を立てて実験で実証してみたりしくじったりしてるのが理学だよね。
で、仮にある理論で説明できてみたところで、それがなぜ成り立つのかは分からないから、
実はまだ説明不足だよね。

つまり、科学なんてのはどこまでいっても「分かったつもり」なもんで、逆にそういう自覚があるから
科学は科学なわけだ。説明できると思ったら宗教になっちゃう。でも、さしあたり分かってることを説明することはできる。
でもそれは、分かったことの説明に過ぎず、そのものの説明じゃないよね。

量子力学と統計力学にしっかり絡めて揚力について分かっていることを説明してみたら、
それはそれで新しい切り口だし、流体力学で説明するのとは妥協点が違ってより深く、面白いと思う。
ただ、それは妥協点が違うってだけで、究極的に説明したことにはならないね。

158 :NASAしさん:2007/03/02(金) 21:06:55
クッタ・ジューコフスキーの定理が説明になってるなら、流体力学で説明出来るって事なんでは?

159 :NASAしさん:2007/03/02(金) 21:17:47

>>157
ブラボー!


160 :NASAしさん:2007/03/02(金) 22:30:02
なるほど、流体屋の自作自演か。

>例えば不確定性原理が「なぜ」成り立つのかは分からん。

ちょっと計算すればわかるけどな。
不確定性関係を導いたことがない流体屋が知ったかぶりして量子力学を語っていたわけだ。

まぁ、ゴチャゴチャ書いているが、要するに
 「流体力学で揚力が説明できない」のは「科学では何も説明できない」のと同じ
とゆー、前からあるマヌケな流体屋の思い込みを繰り返しただけか。

>仮にある理論で説明できてみたところで、

つまり「説明」はしているんだよ。
流体力学ではオマエも認めているように原理的な説明すら不可能。一緒にするなよアホ
とゆーことだ w


161 :NASAしさん:2007/03/02(金) 22:40:51
まとめ

・流体屋は「流体力学で揚力の発生原理は説明できない」ことを、ついに認めた。

「科学では何も説明できない」とゆーのは、何かの勘違いだろ w
もう一つ。

・流体屋は相変わらず「空気と空気が圧力を及ぼしあう」とゆーインチキを広めようとしている。

流体屋(あえて、マヌケな、とは言わない)には騙されるなよ w


162 :NASAしさん:2007/03/02(金) 23:11:17
>>161
惨めだな。能書き垂れてないで社会に貢献汁。

163 :NASAしさん:2007/03/02(金) 23:24:28
流体力学の専門家でなければ判らないのは無理もあるまい。
一般に受け入れられる説明はいろいろ考えられておる。
揚力が発生するのは翼上と翼下で圧力が違うからで、圧力が違うのは流速が違うためである。
流速が違うと地点での圧力を求めるのにベルヌイの定理を使えば説明できるのだ。
渦で説明するのも考えられおる。飛行機が離陸のための滑走に入るときに発進渦を滑走路に残す。
もともと渦度は0だったので発進渦とは逆向きの渦が翼の回りにできる。この循環があれば
クッタージューコフスキーの定理で揚力が発生するのを説明できるのだ。
ナビエーストークス方程式を使う説明もあるがこれは一般の説明には向かない。

164 :111:2007/03/02(金) 23:43:34
>>143
>>モニターと顔の間にある空気中の任意の位置で圧力は計量可能であると考えている。
>空気と空気は圧力を及ぼし合わないのか?

「空気中の任意の位置で圧力は計量できる」これが全て。
この事を「空気と空気が圧力を及ぼしあってる」と表現するかと言われると、
俺はしないなあ。。。というか「圧力を及ぼしあう」というのは非常に稚拙な
言葉遣いでね。圧力という物理量の定義をきちんと理解していれば普通は
使えない表現なんだが。

>>160
>>例えば不確定性原理が「なぜ」成り立つのかは分からん。
>ちょっと計算すればわかるけどな。
>不確定性関係を導いたことがない流体屋が知ったかぶりして量子力学を語っていたわけだ。
すげえ、度肝ぬかれたぜ。。。計算して不確定性原理が成り立つ理由が分かるとは。。。
はっきり言おう。こいつはラマヌジャンを越える超天才だ!!!

165 :NASAしさん:2007/03/03(土) 00:08:01
多分こいつは波動方程式もちょっと計算すればわかるんだろ。

天才だね。

166 :NASAしさん:2007/03/03(土) 00:46:00
>>164
もう化けのカワはすっかり剥がれてるから、無理すんなよ w

>「空気中の任意の位置で圧力は計量できる」これが全て。

空気の流れはどうして曲がるんだよ w

>計算して不確定性原理が成り立つ理由が分かるとは
>波動方程式もちょっと計算すればわかるんだろ

コイツの量子力学は「前期量子論」で終わってるのが、バレバレ。
まぁ、量子力学で何かを説明できるレベルでないことは確かだ。

折角の自作自演が無駄になってしまったぞ。残念だったな w


167 :165:2007/03/03(土) 00:57:50
おれは>>164さんじゃねぇぞ。

お前全く有効な反論できてなくて化けの皮どころか
肉まで剥がれてるのにいい加減気づけよ。
問題は量子力学の知識がどれだけあるかじゃねえよ。
科学の成り立ちについて皆さん阿呆なお前に親切に教えてくれているんだ。
悔しかったらファビョってないで4つの力が何故存在するのか説明しろよチンカス

168 :NASAしさん:2007/03/03(土) 01:05:38
そうか。
別にマヌケな流体屋を区別してやる必要はないだろ w
で、量子力学がダメダメなのを教えてやったら

>問題は量子力学の知識がどれだけあるかじゃねえよ。
>科学の成り立ちについて皆さん阿呆なお前に親切に教えてくれているんだ。
>悔しかったらファビョってないで4つの力が何故存在するのか説明しろよチンカス

お礼に、ファビョ〜ンの見本を見せてくれたのか w
揚力を4つの力(って、芸歴が長いなコイツ)のどれかに帰着させるのが、説明だろ ww


169 :NASAしさん:2007/03/03(土) 01:08:19
流体力学もダメダメだったな。

空気の流れはどうして曲がるんだよ w


170 :120:2007/03/03(土) 02:01:05
仕事終わって帰ってみたら賢いかたがいるので戻ってきました。
>>w
やっぱり私の質問には何も答えないんですね。
ていうか誰の意見も無視ですかそうですか。

>揚力を4つの力(って、芸歴が長いなコイツ)のどれかに帰着させるのが、説明だろ ww

これはまずい。ちゃんとみんなが教えてくれてること読んだ?
流体力学も、量子力学も、どこかに帰着するという点では同じだろといってるんだよ?
「’4つの力’の発生する理由」を君が説明出来ない限り、
「科学は何も説明しない」
という結論になるんだよ?そこわかる?まぁ原理的にそれは無理だけど。
なぜなら自然科学は数学と違って帰納的手法を用いるから。その違いがわからないと
まともな研究者にはなれないよ。

なんか疲れたな。とりあえず、>>157さんと>>111さんが私の言いたいことは全部言ってくれてるので
これくらいにしとく。

171 :NASAしさん:2007/03/03(土) 02:15:16
>132 :NASAしさん :2007/03/01(木) 02:05:27
>>129
>そうか。
>だが、運動量変化のクッタ・ジューコフスキーの定理が流体力学的な説明、
>なのかどーか、流体屋にきいてみた方がいいぞ。

この発言が全てを物語っていると思うんだ
wの人は流体力学について何も知らないのだろう

172 :NASAしさん:2007/03/03(土) 03:42:17
マヌケな流体屋、必死過ぎ w

変な定義を勝手に作って、どーしても

 「科学は何も説明しない」

ことにしたいらしい。オマエらアホ過ぎ www


173 :NASAしさん:2007/03/03(土) 03:44:35
せつめい 【説明】 (大辞林)

[1]よくわかるように述べること。ときあかして教えること。

[2]記述が、事象の単なる描写や確認であるのに対して、ある事象がなぜそうであるか
   という根拠を法則からの演繹によって明らかにすること。


174 :NASAしさん:2007/03/03(土) 03:49:47
流体力学では揚力がなぜ発生するのか

 原因をよくわかるように述べることができないし、解き明かしてもいない。
 根拠を法則からの演繹によって明らかにできない。

だから、流体力学では揚力を説明できない。


175 :NASAしさん:2007/03/03(土) 03:59:36

 「重力がなぜ存在するのかわからないのだから、揚力が発生する理由は科学では説明できない」

こんなレスを繰り返すのが、マヌケな流体屋。
説明できないのは「流体力学」だからですが、何か?

オーディエンスの皆さん、コイツらがどれほどアホなのか、よくわかりましたよね w


176 :NASAしさん:2007/03/03(土) 04:04:56
>根拠を法則からの演繹によって明らかにできない。

根拠(計算結果)を法則(連続体近似、流体の粘性)からの演繹によって明らかにする。
あれ?できてね?

177 :NASAしさん:2007/03/03(土) 04:20:19
ここの住人達は、某2chスレに現役のパイロットさんが
来て詳しく説明してくれてるのを知らないだろう。

178 :120:2007/03/03(土) 04:34:58
夕飯食い終わった。
さて、ちょっと170で言葉足らずだったので訂正。

>「’4つの力’の発生する理由」を君が説明出来ない限り、
>「科学は何も説明しない」
>という結論になる 

の上に

wが流体力学の「説明」を退ける理由を適用するなら

を上につける必要があるかな。どうでしょう?この認識でいいかな?

>>171
そうだと思う。なんか損した気分だ。
じゃあ私はこれから飲みに行ってくるから反論しといてくれ。どうせまだ起きてるんだろ

179 :NASAしさん:2007/03/03(土) 08:58:33
w馬鹿は質問になにも答えていないよね。
お得意の罵倒を繰り返すだけ。
誰が相手でも「マヌケな流体屋」
なんか人口無脳みたいに思えてきた。

180 :NASAしさん:2007/03/03(土) 09:38:22
揚力は古典力学を用いて説明できるが、何か?
気体分子の相互作用は量子力学で説明できるが、何か?
分子が多数集まったときの振る舞いは統計力学で説明できるが、何か?
エルゴード仮説は、








♪教えてあげないよ w

181 :153&148:2007/03/03(土) 10:21:28
>>170
wとか言ってる人に「アプリオリ」とかいうムヅカシイ言葉は分からんと思ったんで、
あえて普通の言葉で語ってみました。

四つの力についてだけど、あえて繰り返し言うと、それを使って「説明」しようとすると、
それがなぜ存在するのか説明して、その理由がなぜ正しいか説明して、その説明が成り立つ根本原因を説明して、その根本原因が成り立つ原理を説明して(ry
というキリのないことをやらない限り、いわゆる「説明」はできないわけだよね。
つまり、どこで説明を諦めるかによって科学の「説明」は成り立つ。
そして、実はそれとともに「分野」が変わる。
根本要因を「粘性」で諦めるんだったら流体力学で、
「四つの力」で諦めるのが量子力学もとい最先端の研究分野であり、今の理学だね。
ただ、理学っていうのは流体力学のその先で、切り離して学べるようになっているわけだから、
ある原理原則を受け入れる限り、それを用いて「分かるような説明」はできる。それが「分かったつもり」というのもごもっとも。
原理原則が受け入れられないなら、その先があるが、それなら四つの力に帰着しても実は何の解決にもならなくて、
四つの力がなぜ存在するのかも解明しなくちゃならない。
「流体力学で説明できない」のは、「量子力学で説明できない」のと同値。
なんとなれば、それは各々、科学の中で違うレイヤーとしての違う分野を背負った、
重要性の全く等しい最新の科学理論のひとつだから。

182 :153&148:2007/03/03(土) 10:22:02
180を書いた人はちっとは「四つの力」の解明の努力をしているのかと。
しているんだったら、それは大いにやって頂きたいし、それが科学のためにもなるが、しかし、
じゃあ何で粘性で説明をしちゃいけなくて、四つの力で説明しなくちゃいかんのか、という話にはなるね。
「それが科学の最先端であり、最先端で分かっていることをもとに説明してみよう」というなら建設的だが、
そうでもなさそうに思える。

仮に量子力学で踏みとどまって「説明」できた気になったところで、次の発展はないわけだからそれは前にも言ったように「宗教」だよね。
繰り返すけど、「科学では何も説明できない」と分かっているからこそ科学は科学なんだよ。
今分かっていることがドグマになるんだったら、そんなの科学じゃない。それは宗教だよ。

だからさ、もうちょっと科学の成り立ちを理解してからまた来てよ。180を書いた人はさ。

183 :153&148:2007/03/03(土) 10:42:32
>>182に付け加えると、「何も説明できない」はずの科学が、現に色々なことを「説明」しているのは、
「説明」という言葉の意味が上の行の右から二番目の「、」の左右で違っているからだよ。
「説明できない」のは、実験しなくても正しいと分かる真理・原則が発見できずにいるからだし(発見できないと思うから科学は科学だし)、
「説明できる」のは、実験から正しいと分かる原理を用いて、それをベースに理論を組み合わせて結果に辿りつけるから。

結局のところ、四つの力だって実験の結果成り立つと言えるもので、それなら連続体近似だって成り立つと言える以上、
四つの力にしても未来の科学から見れば「近似」に過ぎない可能性があるよね。
だとしたら、粘性じゃなく四つの力に揚力発生の理屈を帰結することにいかほどの意味があるんだろうね。そこが分からないよ。
それを全部理解したいなら、流体力学と量子力学を両方とも学べばいいんじゃないのかな。
四つの力で揚力を説明するなら

184 :153&148:2007/03/03(土) 10:43:22
@四つの力⇒連続体近似⇒粘性⇒揚力発生

という論理構造・展開になるわけだけれど、一般的には

A連続体近似⇒粘性⇒揚力発生

でも説明が十分に成り立つよ。もしこれがダメで「すべての根源から説明しなくちゃいけない」なら、

・・・・・・?⇒?⇒?⇒?⇒四つの力⇒連続体近似⇒粘性⇒揚力発生

というキリのない説明をしなくちゃいけないし、左の「?」はまだ分かってない。

そこんとこ、w氏はどう考えているのかな。揚力とか量子力学について語らなくていいから、これについてだけ教えてほしい。
これは、論じるうえでの議論の「枠組み」であって、本来なら議論の最初にやるべきものだからね。

しかし、だんだん化けの皮が剥がれてきたね。

185 :NASAしさん:2007/03/03(土) 11:49:34
ま、お得意の罵倒で返すだけだろ。
本人はなんにも内容がないようだから。

186 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:21:25


   必 死 だ な、 マ ヌ ケ な 流 体 屋 w



187 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:25:49
せつめい 【説明】 (大辞林)

[1]よくわかるように述べること。ときあかして教えること。

[2]記述が、事象の単なる描写や確認であるのに対して、ある事象がなぜそうであるか
   という根拠を法則からの演繹によって明らかにすること。


188 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:27:19

流体力学は現象を単に数式で「記述」しているだけ、なんだよ。
で、その方程式を計算して解いているだけ。
フックの法則でバネの張力を求めるのと同じ。

まだわかんないの?
って、だからマヌケな流体屋 w

オマエらに量子力学や統計力学なんて無理無理 ww


189 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:35:12
>A連続体近似⇒粘性⇒揚力発生

この記号「⇒」が意味するところが不明だが、
流体力学で計算するためには、マヌケな流体屋には説明不能な「粘着の条件」が必要。
結局、流体屋には完全に法則から演繹することはできないんだ。

あと、「説明」の定義をネジ曲げるのやめような、アホっぽいから
って、だからマヌケな流体屋 w


190 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:38:17

マヌケな流体屋のアホな論点

   「全てのことがわからないと説明したことにならない」

ちゃんと、「説明」の意味を考えろよ w


191 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:42:08

マヌケな流体屋のアホな主張。

   「流体力学で揚力が説明できないのは、まだ科学で全てのことが解明されてないからだ」

流体力学ごときとサイエンスを同列に考えていることが、あぁ、穢らわしい。


192 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:44:50

誰でもいいから、流体力学で揚力を説明してみろよ。
もしかして>>163がファイナルアンサーか w


193 :153&148:2007/03/03(土) 12:55:05
>>188
だから上で量子力学だって「近似かもしれん」と・・・
物理は結局全部、現象を数式で記述しているだけなんだよ。
それが分からなくて本当に物理やってんのかと疑問に思う。
事実、記述だけから意味を汲み取るのが難しいから論文以外の科学文献が存在するんだよ?

>>188
量子力学は現象を単に数式で「記述」しているだけ、なんだよ。
で、その方程式を計算して解いているだけ。
フックの法則でバネの張力を求めるのと同じ。

まだわかんないの?
って、だからマヌケなトンデモ屋 w

君に理科や科学なんて無理無理 ww

っていうか、君は中学・高校生、あるいは定年退職して科学に目覚めちゃった文型なんでしょ?
君みたいな科学って何かが分かってない理系が存在するとも思えないしね。
仮に理系なら、君みたいな存在こそがこの国の理科教育を壊してるんだから消えてよね。
あ、君もひょっとして「水からの伝言」にはまっちゃったクチ?(笑)

194 :153&148:2007/03/03(土) 12:55:40
>>189
矢印は、各項目のあとに「の存在」と付け加えたときに、右が必要条件になる矢印だよ。
ともあれ、説明の意味を捻じ曲げるというか、そもそも定義もしないで議論を始めちゃったのは君だよ。
私は何度も説明の定義を繰り返しているし、疑問点も出しているが、君は一切答えないね。

君は、物理学なんたらをやるより前にここを読もう。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

ちなみに、君の知識は無意味だと上で言ったのは私なんだけど、やっぱり無意味だね。
詳しく言うと、君は自分が何について議論しているのか分からないで議論をしちゃうんだね。
だから根拠なく同意見の人を批判・罵倒してしまうんだね。

単に煽りなら、俺が153と148で見事に君を釣り上げてしまったわけだから、君の負けだよ。消えなさい。

>>185
ホントに内容がないみたいだね。あったら書き込むはずだもんね。

195 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:57:10
連投すればするほど必死さが際だつので>>2はもっとがんばってくださいw

196 :NASAしさん:2007/03/03(土) 12:57:29
>>190
だったら、流体力学でも説明できるはずでは?

197 :153&148:2007/03/03(土) 13:00:10
>>195
激しく同意w

w氏は自分が人をあざ笑ってるつもりで、実は自分が一番あざ笑われてるんだけどね。
♪気づくかな〜?

198 :153&148:2007/03/03(土) 13:07:41
>>189
>流体力学で計算するためには、マヌケな流体屋には説明不能な「粘着の条件」が必要。
>結局、流体屋には完全に法則から演繹することはできないんだ。
揚力は粘着の条件から説明できる。だから、流体力学の基本法則から演繹できる。
粘着の条件は統計力学などから演繹できる。統計力学は量子力学や四つの力から正しいといえる。
あれ、できてるじゃん?w

199 :NASAしさん:2007/03/03(土) 16:58:36
>>198

つまり、統計力学と量子力学がないと説明できない、ってことだろ。
やっとわかったのかよ w

>流体力学の基本法則から演繹できる。

仮想的な「力」で演繹されてもこまるなぁ w

  「空気の流れはなんで曲がるんですか?」

さぁ、答えてみよう、愚鈍な流体屋諸君。


200 :NASAしさん:2007/03/03(土) 17:00:03
マヌケな流体屋は、ホントのことをバラされると困るから、
オレに出てきてほしくないんよなぁ w

201 :NASAしさん:2007/03/03(土) 17:37:55
しかしほんとに議論になってないな。
話がかみ合っていないとか、相手の言うことを理解できないって以前に、
w馬鹿は自分がなにを言っているのかも分かってないじゃないか。
言ってることは結局「流体力学では揚力は説明できない。マヌケな流体屋wwww」だけ。
ほんとに人口無脳なんじゃないかって気がしてきた。

202 :NASAしさん:2007/03/03(土) 17:44:52
流体屋、(屮゚Д゚)屮 カモーン

  「空気の流れは何で曲がるんですか?」

さぁ、答えてみよう、愚鈍な流体屋諸君。


203 :NASAしさん:2007/03/03(土) 20:48:45
>>148で流体屋が

   「流体力学で揚力の発生原理は説明できない」

と、思わず本音を漏らしてしまったので、その後必死になって否定しているのがイタすぎ w

一生懸命に「未知なことがある限り科学ではなにも説明できない」などと、オレオレ定義を
振りかざして理学を否定しちゃって、バカ丸出しにしてるから、余計に流体力学がダメダメ
なんだな、と思えるよな w

で、何が目的なんだよ。
「流体力学はダメダメなんかじゃ、ないやい(涙目)」って言いたいのか?
オレにイヂメられたのが、そんなに悔しかったのか?

いずれにしろ、物理とか理学に対するコンプレックスがモロに出すぎているぞ。
オマエのバックグラウンドが手に取るようにわかるな。
オレにボコられた悔しさをバネにして、ちゃんと物理を勉強してみたら、どーだ w


204 :NASAしさん:2007/03/03(土) 22:05:21
>仮想的な「力」で演繹されてもこまるなぁ w

爆笑。お前痛すぎるよ

205 :153&148:2007/03/03(土) 22:22:54
>>199
強い力弱い力も仮想的な力ですが何か?
そもそも力という概念自体が仮想ですが何か?
君が力を感じるのは、何かに押されたことを細胞内の物質の動きで感覚細胞が感知し、神経細胞に信号を伝達し、
結果として脳がそう感じるからで、別に力という実体があるから感じるわけじゃないのよ?

重力だって空間の曲がりを用いてアインシュタインが別の切り口で説明して見せたしねえ。
仮想的な力も何も、力は仮想的なんだよ?そこんとこ分かってる?

もっと言うと、そもそもニュートン自身力を
dp/dt=F
で定義したんであって、力が先にあって
F=ma
から加速度を計算したんじゃないよ?これ、高校では教えないのかもしれないけど、高校の範囲だよ。
物理が得意な人なら高校生でも知ってることだよ。

206 :153&148:2007/03/03(土) 22:25:40
君みたいな哲学的なやり方が好きな人からすれば、
「空気が曲がるのは、曲がってるように見えるからだ」ってなるのかもしれないね。

ともあれ、君はボロが出すぎ。私があえて反論しているのは、
君が流体なんたら以前に理屈と科学が全く分かっていない人だからです。
君が言うような物理の勉強とは何かい、君の言うことを無条件に信じ込むようなことかね?

あと、何度も言うけどね、実は四つの力も仮想的なのに、流体力学がダメで量子力学・統計力学がダメな理由は何?
実はそんなのないでしょう?ただ、流体力学をやってた誰かに個人的な恨みを持ってるだけだもんね。
そういう恨みを学問的動機にしてシッチャカメッチャカ批判するのはアホだし惨めだよ。

ちなみに私はむしろ工学が嫌いで、理学が好きな人です。
法則を利用するより、もっと色々なことを知りたいから。
だから、これまでに分かったことに基づいた説明を無意味だというw馬鹿氏が信じられない。

>>204
厳しいね(w
私も苦笑してしまったクチなんだけどさ。

以下、私に賛同してくださる方は挙手していただけるとありがたいです。
また、ご意見ご批判受け付けます。私の勉強にもなると思いますし。
ところで、w馬鹿氏は実は高校生で、間違ったネタを書き込むことで知識を得ようとしているに一票。

207 :111:2007/03/03(土) 22:31:57
>>181〜184
同意。ただ、粘性がなくても揚力は発生するから、その点は違うと思う。
流体力学で揚力を説明するのに必要な法則と(アプリオリな)条件は次の3つ。
1)質量保存則
2)運動量保存則(エネルギー保存則)
3)流体が翼表面を通過しない条件
粘性を加えるなら3)は翼表面で速度ゼロという粘着条件なんだろうけど、粘性がなくても
揚力は発生するので、揚力の説明では特に粘着条件は要請されない。3の条件は古典力学の
衝突問題で要請されている人為的な条件(完全弾性衝突条件)に、粘着条件は非完全弾性衝突に
よく似ている。先回りして言っておくと「空気と空気が衝突してる」という意味じゃないぞ。
その現象でエネルギー保存則が成立する、しないという条件をアプリオリに課すかどうかという
点で似ているという意味だからな。
ちなみに翼後端におけるクッタの条件は、上の3つの条件を連続体近似により定式化した連続の式と
オイラーの運動方程式により自然と満足されるので、ポテンシャル流れと違って、特に必要ない。
オイラーの運動方程式では慣性項と移流項、圧力項が釣りあうので、流れは単に運動方程式を
満たすように翼後端から流出してゆく。(初期状態で翼が静止していて、徐々にある速度まで
加速する場合を考えると、初期に全ての地点で流速と圧力が有限である以上、全ての項が有限なので
運動方程式が釣り合うならば、速度が無限となる状況はありえない。)

208 :NASAしさん:2007/03/03(土) 22:34:39
>>206
ノシ

wの書き込みの時間帯見る限りニートか学生だと思う。



209 :153&148:2007/03/03(土) 22:59:10
>>207
うむ。ご指摘ありがたい。
なお、前スレから見ているが、「粘性が発生するから揚力が発生する」とか言い出したのは確かw馬鹿氏だったと思う。
というわけで、粘性を「揚力の原理だ」と思ってるw氏には伝わらんと思ったのであえてそう書き込んだ。つまり、相手の土俵で相撲を取ってるわけだ。
その点ご了承いただきたく思います。また、それで他のみなさんに誤解を与えたかも知れないので、みなさん207の書き込みをよく読んでください。
ともあれ、本流のまともな流体力学ではある条件を与えた理想流体で揚力が計算できるね。

境界層があるために、翼から離れたところでは理想流体と見做せるから、そうやって計算するんじゃなかったっけ、と言ってる人を別の掲示板で見かけた。
ちなみに、翼の上面後縁から前へ空気が流れようとして速度が無限大にならない、という「仮定」はオイラーとか知らない数学初学者にとっては、かなり重要かも。

>>208
挙手に感謝。

210 :153&148:2007/03/03(土) 23:09:18
>>209 お詫びと訂正
>数学初学者
というよりはむしろ、あんまり流体力学に詳しくなくて、計算のできない一般の人、というところ。
>翼の上面後縁から前へ空気が流れようとして速度が無限大にならない-×
翼の上面後縁から前へ空気が流れようとして速度が無限大になることはない-○
失礼しました。

211 :111:2007/03/03(土) 23:19:52
>>202
>「空気の流れは何で曲がるんですか?」
207で記述した2つの法則と1つの条件により曲がる。以上。

「空気中の任意の位置で圧力は計量できる」
この事が理解できなければ、おまいに流体力学は一生理解できない。


212 :NASAしさん:2007/03/03(土) 23:23:30
>粘性がなくても揚力は発生するので

嘘でしょ?
循環渦って粘性無くても存在し得るの?

213 :153&148:2007/03/04(日) 00:04:32
>>212
むしろ、循環渦を最初に仮定した場合、揚力が発生するって事。
それで、循環渦が発生するには粘性が必要になるって話なわけでして。
>>209の「ある条件」ってのが循環渦の存在だったりもする。

214 :NASAしさん:2007/03/04(日) 00:10:09
>>213
要するに粘性がなきゃ、揚力は発生しないよね
当たり前な話だけどさ

215 :NASAしさん:2007/03/04(日) 00:21:20
>>212
豆粒理論なら、仰角があれば、粘性なくても揚力が出ませんか?
実際よりも小さいかもしれないけどさ。


216 :NASAしさん:2007/03/04(日) 00:22:30
流体屋さんの方が理にかなった「説明」になってんじゃん。w氏ガッカリダヨ。

217 :120:2007/03/04(日) 00:28:53
>>206
挙手

>>213
そういうことなら全く同意。

このスレ終了?

218 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:03:37
マヌケな流体屋の井戸端会議は終了したか。

追い詰められた、流体屋はついに理想流体まで持ち出してきましたぁ w
ダランベールのパラドクスは知ってるんだろ。そりゃ、豆粒理論でも揚力は発生するけど、
粘性を扱うのが難しかった100年前の流体屋は「飛行機はできない」って予想してたよな w

あと、オレのことが気になってしょうがない 153&148 なんだけど、

>量子力学は現象を単に数式で「記述」しているだけ、なんだよ。

こんなことを書いているので、アタマが悪いのがバレバレなんだ。まぁ、流体屋には
わからないだろーけどね。ボロがでないうちに早く終了させたいんだろ w

以下、ボロの指摘。ウザいから終わるまで邪魔しないでね。

219 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:11:42
>>205
追い詰められて「仮想的」に反応しちゃってるのがアホ w

>強い力弱い力も仮想的な力ですが何か?

だから、物理を知らないボーヤは知ったかぶりをするなよ。(ボロボロ)

>そもそもニュートン自身力を

運動量の時間変化を質点に作用する力のベクトル和と定義しただけ。
「力は仮想的」なんてことはない。古典力学すら正しく理解できていないな (ボロ)

コイツ自身が文系なのかも w

220 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:12:19
しかし人口無脳だなあ。罵倒の引き出しも思いのほか少ない。

221 :220:2007/03/04(日) 01:14:53
書き落としたけど>>206に同意。

222 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:15:37
>>206
>君が言うような物理の勉強とは何かい、君の言うことを無条件に信じ込むようなことかね?

「説明」のオレオレ定義を持ち出して、
マヌケな話を展開しているオマエのことは、信じろとゆーことか w  (ボロ)


223 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:21:29
>>207
完全流体は、やめましょう w

>粘性がなくても揚力は発生するので、揚力の説明では特に粘着条件は要請されない

なるほど。確かに発生するよな。で、

>>213
>むしろ、循環渦を最初に仮定した場合、揚力が発生するって事。
>それで、循環渦が発生するには粘性が必要になるって話なわけでして。

つまり粘性が必要なわけで、「粘着の条件」を天下りで使わないといけないんだろ w


224 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:26:57
>>211
>207で記述した2つの法則と1つの条件により曲がる。以上。

でたよ、これが流体屋のインチキな説明だ w

質量保存則、運動量保存則(エネルギー保存則)、流体が翼表面を通過しない条件
で空気の流れが曲がります。

と言ってるだけ。アホ? もっと頑張りましょう w


225 :111:2007/03/04(日) 01:27:36
>210
OKです。も1つ言うと、クッタ条件は粘性ではなく、流れのいわば慣性によるものです。
ですから、ポテンシャル流れの「非回転」という条件は、慣性を無視した条件です。

>>212
>循環渦って粘性無くても存在し得るの?
非圧縮、非粘性の流れに「非回転」という人為的な条件はありませんので、
ポテンシャル流れと違い、運動方程式の解に普通に渦はありえます。逆にポテンシャル流れでは
「非回転」という人為的な条件により、そのままでは循環渦が発生しない解が得られるため、
クッタ条件という人為的な条件を追加して循環渦を発生させているという事です。

226 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:30:22
あんまり中身が無かったから、ボロの指摘もすぐに終わっちゃったよ w
さぁ、流体屋、(屮゚Д゚)屮 カモーン

  「空気の流れは何で曲がるんですか?」

さぁ、答えてみよう、愚鈍な流体屋諸君。

方程式を解いてみるとそーなってます、はダメダメ w


227 :NASAしさん:2007/03/04(日) 01:35:52
まぁ、しばらくすると、いつものように

 「流体力学では揚力を説明できない」

と悟ったマヌケな流体屋は姿を消すんだろ。
でも何故か、いつも反撃のチャンスをうかがっているんだ。
学習しないんだよなぁ、って、だからマヌケ w


228 :111:2007/03/04(日) 01:37:52
>>213
>それで、循環渦が発生するには粘性が必要になるって話なわけでして。
ゃゃ。違うと思う。粘性でなく、流れの慣性を考慮する必要があるという事。

>>214
1)質量保存則
2)運動量保存則(エネルギー保存則)
3)流体が翼表面を通過しない条件
以上の法則と条件により揚力は発生します。粘性は関係ありません。

>>218
>ダランベールのパラドクスは知ってるんだろ
ええと突然に、粘性摩擦抵抗や粘性圧力抵抗についての問題を持ち出されては非常に
困るのですが。それ、揚力と一切関係ない話ですよ。

>>226
えーと。。。知恵遅れ?どうでもいいけど、
「空気中の任意の位置で圧力は計量できる」
これを認めるか認めないのか返事してよ。


229 :120:2007/03/04(日) 01:49:48
>>228
そうなの?
境界層外の完全流体を考えるときに循環渦があることは
空気の粘性を考慮していることと同じだと認識していたんですが。

230 :111:2007/03/04(日) 02:36:20
>>229
>循環渦があることは空気の粘性を考慮していることと同じ
境界層内の渦は、粘性によるものですが、これは揚力と直接関係ないです。
もう1つの翼後端からの流出渦ですが、これは粘性によるものではありません。
オイラーの方程式(非粘性)でも、(薄翼の小迎角の場合であれば)
揚力を充分に説明できます。日本語の良いソースがないので、NASAですが、どうぞ。

http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/eulereqs.html

A solution of the Euler equations is therefore only an approximation to a real fluids problem.
For some problems, like the lift of a thin airfoil at low angle of attack,
a solution of the Euler equations provides a good model of reality.


231 :111:2007/03/04(日) 02:50:00
あと、「オイラー方程式は現実の流体問題の近似にしかすぎない」というのは、
粘性を考慮していないから、粘性の影響が大きい剥離を伴うような
現象を説明するのに適さないという意味だので、単に揚力に限って説明するのに
オイラーの方程式を用いることに問題はない。

232 :NASAしさん:2007/03/04(日) 03:16:14
おぉ、マヌケな流体屋の真骨頂だ w

111の主張は、単に法則を示しているだけで
「演繹」できてない。つまり説明できてない。

>>211の主張。
1)質量保存則
2)運動量保存則(エネルギー保存則)
3)流体が翼表面を通過しない条件
により(空気の流れは)曲がる。

>>228
>1)質量保存則
>2)運動量保存則(エネルギー保存則)
>3)流体が翼表面を通過しない条件
>以上の法則と条件により揚力は発生します。粘性は関係ありません。


「エネルギーや質量が保存するから揚力が発生する」って、マヌケすぎ w


233 :NASAしさん:2007/03/04(日) 03:19:03
>>230
>境界層内の渦は、粘性によるものですが、これは揚力と直接関係ないです。

粘性が無くても今の飛行機は飛べるのかよ w


234 :NASAしさん:2007/03/04(日) 03:21:31
マヌケな流体屋には揚力は難しすぎるな w

  「空気の流れは何で曲がるんですか?」

さぁ、説明してみよう、愚鈍な流体屋諸君。


235 :NASAしさん:2007/03/04(日) 03:49:49
>>230
レスありがとうございます。ちょっと言葉足らずだったようで、
>境界層内の渦は、粘性による
これが言いたかっただけです。申し訳ない。


236 :NASAしさん:2007/03/04(日) 03:53:48
お前まだ起きてたのか。寂しいやつだな。
今日暇だから相手してやるよ。
最近壊れたCDコンポみたいになってきたけど大丈夫か?

237 :NASAしさん:2007/03/04(日) 04:03:04
オマエは誰だよ w

238 :120:2007/03/04(日) 04:07:54
あーすまん。IDでないもんな。
おまい学生?見たところ深夜と昼の書き込みが多いけど。

239 :NASAしさん:2007/03/04(日) 04:18:44
あぁ、エルゴード仮説と連続体近似が同じようなもの、と言い切ったアホか。
量子力学が得意な153&148に遊んでもらえばぁ。
バイバイ。

240 :NASAしさん:2007/03/04(日) 04:27:50
なんだよつれないやつだな。がっかりだ。

241 :NASAしさん:2007/03/04(日) 04:41:39
マヌケな流体屋の根拠がこれか。

a solution of the Euler equations provides a good model of reality

ダランベールのパラドクスを抱えているオイラー方程式が、リアリティーの良いモデル
って、マジで信じているのかよ。
「流体力学では揚力が発生する理由を説明できない」ってもの、鵜呑みにしろよ w


242 :153&148:2007/03/04(日) 09:36:24
>>217
>このスレ終了?
そのはずなんだけど、どうしてもみんなに勝ちたい無学な奴が約一名居てね・・・

>>219
>追い詰められて「仮想的」に反応しちゃってるのがアホ w
についてだけど
>>199に 仮想的な「力」で演繹されてもこまるなぁ w
と書いてある以上、「仮想的」というのは君の理屈のキーポイントだね。それでまた、そこへ反対意見がくると、
論点をずらして相手をマヌケ呼ばわりして勝ったことにする、と。おめでたいね。ご苦労様だね。
こんなところで油売ってないで流体力学を勉強しろよ。

>>強い力弱い力も仮想的な力ですが何か?
>だから、物理を知らないボーヤは知ったかぶりをするなよ。(ボロボロ)
ありとあらゆる物理概念は仮想的だよ。運動量も、速度も、すべて。またまた、物理が何なのか知らないで物理を始めちゃったみたいだね。
こんなところで知ったかぶりをしてないで、物理を勉強しろよ。

243 :153&148:2007/03/04(日) 09:37:48
>>228
粘性ではなく慣性でしたね、確かに。失礼しました。

>>241
実際、理想流体の理論+クッタ条件でFAなの。それでちゃんと揚力が求められるの。
そして、君が言うような「説明」っていうのは、物理を用いた説明では不可能なの。
何度言っても分からないね。

244 :NASAしさん:2007/03/04(日) 11:21:04
ホラホラ、また「仮想的」に過剰反応。 w

>どうしてもみんなに勝ちたい無学な奴が約一名居てね・・・

ありゃ、オマエの深層心理が投影されちゃったね。オレに勝てないのが悔しくて仕方ないから
変なオレオレ定義を持ち出してきて「勝った」と言ってるだけ。

 ・物理概念は仮想的だよ。運動量も、速度も、すべて。
 ・全ての現象が解明されない限り「説明」ではない。

>結果として脳がそう感じるからで、別に力という実体があるから感じるわけじゃないのよ

だから物理概念は「仮想的」なんだと。

>君が言うような「説明」っていうのは、物理を用いた説明では不可能なの。

オマエが決めた「説明の概念」だと不可能なんだろ w


245 :NASAしさん:2007/03/04(日) 11:35:29
153&148 に騙されてノコノコ出てきてしまった
マヌケな流体屋に揚力の「説明」

>1)質量保存則
>2)運動量保存則(エネルギー保存則)
>3)流体が翼表面を通過しない条件
>以上の法則と条件により揚力は発生します。粘性は関係ありません。

要するに

 「2つの法則と1つの条件があるので揚力が発生します」

これを説明と言われてもな w
そんなことはアホでも言えるな。実際にこんな応用もあったな。

 「2つの法則と1つの条件があるので流れが曲がります」

やはり流体屋、マヌケ過ぎ w


246 :NASAしさん:2007/03/04(日) 11:45:13
曲がるってことは加速度が(ry

  「空気の流れは何で曲がるんですか?」

ホレ、早く白状してラクになれよ、マヌケな流体屋 w

247 :111:2007/03/04(日) 11:45:20
>>232
演繹の定義は、「諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと」だろ。
諸前提から導出されるオイラーの運動方程式から(数学)論理に従い得られた(数値)解に
揚力が発生しているんだから演繹できてる。ちなみに、迎角がない時に揚力は発生しないとか、
圧縮性流体でも揚力は発生する、という事も>>211で書いた2つの法則と1つの条件から
演繹的に導出される。NASAのページではその事を説明してるでしょ(最後の条件については
自明すぎるので特に触れてないが)。ところでさー。「空気中の任意の位置で圧力は計量できる」
これを認めるか認めないのか、早く答えてよ。

>>241
前段を読めずに、結論だけ鵜呑みするなよ。そういうのを誤読というのだ。
For some problems, like the lift of a thin airfoil at low angle of attack,
a solution of the Euler equations provides a good model of reality.

>ダランベールのパラドクスを抱えているオイラー方程式
だから、粘性抵抗の話をするなら別スレたてろ。


248 :NASAしさん:2007/03/04(日) 11:54:19
>>247
>諸前提から導出されるオイラーの運動方程式から(数学)論理に従い得られた(数値)解に
>揚力が発生しているんだから演繹できてる。

方程式ってのは、法則を数式で表したもの。
つまり、計算して方程式の解を求める、
とゆーのは法則を別の形で表現しただけ。
演繹ではない。

>粘性抵抗の話をするなら別スレたてろ。

粘性が無くても「今の翼形状」の飛行機は飛ぶのか?
飛ぶのであれば、粘性を扱っていないオイラーで許してやるよ w


249 :NASAしさん:2007/03/04(日) 11:56:30
えーと、111に対する忠告。

  153&148 にだまされるなよ。コイツの目的は不純過ぎるぞ。

優しいよな、オレって w

250 :NASAしさん:2007/03/04(日) 11:57:47
あっ、オレの目的?

  流体力学による揚力のインチキな説明のクチク

だよ w

251 :NASAしさん:2007/03/04(日) 12:00:22
153=148=111=120だったら、どーしよー ww

252 :NASAしさん:2007/03/04(日) 12:09:05
>>248
>方程式ってのは、法則を数式で表したもの。
>つまり、計算して方程式の解を求める、
>とゆーのは法則を別の形で表現しただけ。
>演繹ではない。

うわー、こいつ演繹の意味が分かってない・・・
>>247で111タソが演繹の意味まで説明してくれてるのに・・・
要するに数学が出てきたらダメなんだなこいつは・・・
以下、wバカの言ってることの要約。

Q:コップAに5ccの水を入れる。コップBに2ccの水を入れる。
二つのコップに入っている水はいくら?
A:水の量をxとおいて x=5+2 ∴ x=7[cc]
wバカ:数式に置き換えただけ。演繹ではない。却下。

数式から意味が読み取れないとしたら、wバカが本当に馬鹿だってことだな。
常識的に考えて。

ということで、wがどうみても本当に馬鹿であるということが示されました。
本当にありがとうございました。

253 :NASAしさん:2007/03/04(日) 12:12:40
心理学なんて知りもしないのに深層心理とか使っちゃうところもまたパーだな。

254 :NASAしさん:2007/03/04(日) 12:21:20
>>2がここで言ってることを理学系の教授に言ったら一笑に付されて以後二度と相手にしてもらえなくなる希ガス

255 :NASAしさん:2007/03/04(日) 12:53:29
で、コテハンはどーした?

マヌケな流体屋は 5+2 の答を導くことを「演繹」と言うらしい w

>数式から意味が読み取れないとしたら

また、変なことを言い出してるなぁ。「意味のあること」を数式で表してるだけ。

>理学系の教授に言ったら一笑に付されて以後二度と相手にしてもらえなくなる希ガス

またまたコンプレックス丸出し w


256 :153&148:2007/03/04(日) 13:05:07
>>255
コテハンはどうしたといわれても、私じゃないんで。
まあ、君は価値あることを言いもしなければ知りもしないということが分かったんで、
とりあえず色々教えてくれた111に感謝です。

>>248で理屈に沿って数式を展開していくのが演繹じゃない、と君は言ってるんで、
252の風刺に同意。あと、>>255では
>>247
>前段を読めずに、結論だけ鵜呑みするなよ。そういうのを誤読というのだ。
と言われているにもかかわらずまた誤読してないかな?同じ段なのに読み落としたね。

ここは小学生の来るところじゃないよ。
前言撤回ね。君は高校生とか中学生ですらないや。小学生だね。

257 :NASAしさん:2007/03/04(日) 13:25:01
>コテハンはどうしたといわれても、私じゃないんで。

自意識過剰and/or嘘つき w

>君は価値あることを言いもしなければ知りもしない

コイツは自分のことを「物知りでいつも価値あることを言っている」と思い込んでるらしい。
自信過剰。

 ・物理概念は仮想的だよ。運動量も、速度も、すべて。
 ・全ての現象が解明されない限り「説明」ではない。

スッゴイ価値だな w


258 :NASAしさん:2007/03/04(日) 13:47:51

流体屋は

  「法則を数式で表現した方程式を解くと揚力が計算できます」

これ以外のことを何で言えないのぉ?

259 :NASAしさん:2007/03/04(日) 14:31:53
マヌケな流体屋には

  >理屈に沿って数式を展開していくのが

かなり苦痛らしい。
だから単なる数式の展開を、何かとってもスゴいこと、だと勘違いするんだな w


260 :NASAしさん:2007/03/04(日) 14:36:06
バネを引っ張るとなぜ張力が発生するんですか?

物理屋:ハガネの中の不純物により金属原子の恒久的な変位が抑制されているので、通常、
     弾性の限界内であれば破壊されることはありません。
     バネを引っ張ると各原子の位置は平衡位置からずれ、原子間ポテンシャルに応じた力が
     各原子に作用します。これがバネに張力が発生する理由です。
     原子間ポテンシャルはクーロン相互作用を量子力学的に扱って説明できます。

流体屋:フックの法則は釣合の式で表されるので、これを解けば張力を計算できるんだよ。
     計算してみてゼロじゃないんだから、これで張力の発生理由は説明できている。
     このときもちろん力学的エネルギーなどは保存している。
     これが判らないのは小学生だ。物理屋の説明は、正直、難しくてわからん。
     一般に受け入れられるのは、こっちのインチキな説明の方だ。


261 :NASAしさん:2007/03/04(日) 15:14:53
連投すればするほど必死さが際だつので>>2はもっとがんばってくださいw

262 :NASAしさん:2007/03/04(日) 15:16:27
自分が何言ってるか分かってる?w

263 :262:2007/03/04(日) 15:17:31
>>260へのメッセージなので>>261は気にすんな


264 :NASAしさん:2007/03/04(日) 15:22:18
>>259みたいな勘違い野郎が理科を語るとは日本の教育にも絶望だ。
いいかげん、自分が人をつつけばつつくほど、つついたつもりで自分の欠点・アホな点をさらけ出してるのに気づけよ。

265 :153&148:2007/03/04(日) 15:39:32
>>257
>コイツは自分のことを「物知りでいつも価値あることを言っている」と思い込んでるらしい。
思ってないってw
書いてもいない内容を勝手に作るなよw 小学生みたいだなw
君の場合、ひとつも価値あることを言ってもいないってことだよ。君は逆と対偶の違いは分かるかな?
君は実際、誰の同意も得ていないじゃないか。
君くらいのことなら中学生にだって言えるんだよ。
ちがうんならいいかげん
>「空気中の任意の位置で圧力は計量できる」
>これを認めるか認めないのか、早く答えてよ。
これに答えてあげてくれ。答えたら化けの皮が剥がれるから答えられないんだろうけどさ。

まだ、色々言いたいことはあるけど、三回目を言っても全くの無駄っぽいので言いません。

数式を用いないで定性的理解を極めるというのならまだ見所があるが、
>>258を見る限り、「ボクには数学が分からないから、数学なしで教えて」という姿勢に過ぎないみたいだ。
数式から意味を読み取って、定性的・直観的に理解するのはテメエの仕事だ。
流体力学の専門家がそれをやってくれないからってバカにすんな。汚らわしい。

このスレを通して明らかになったことは、もしかしたら、
「数式を理解しようとすることを怠って、他者の解説に甘えようとするものは、
次第に科学を誤解したおかしな思想と、極端な自信過剰にむしばまれていく」
という教訓なのかもしれない。
再び、賛同者は挙手していただけるとありがたいです。

266 :111:2007/03/04(日) 17:54:05
>>248
>粘性が無くても「今の翼形状」の飛行機は飛ぶのか?
飛ぶよ。ボーイングでも1980年代あたりは揚力(と誘導抗力)はオイラー方程式で計算して、
機体設計してるから。

>>260
>原子間ポテンシャルに応じた力が各原子に作用します。これがバネに張力が発生する理由です。
ところで、この理由が正しい事をあなたならどのように検証するのですか?

267 :NASAしさん:2007/03/04(日) 18:51:57
>>266
>>粘性が無くても「今の翼形状」の飛行機は飛ぶのか?
>飛ぶよ。
w馬鹿の主張の屋台骨が潰れたな。これで奴の敗北が決定したようだ。
以後、彼を反面教師にしてしっかり物理・流体力学を学ぶこととしよう。

268 :NASAしさん:2007/03/04(日) 19:18:46
>>粘性が無くても「今の翼形状」の飛行機は飛ぶのか?
>飛ぶよ。

飛ばないでしょ。
粘性を考慮しない設計で飛行機が飛んだからと言って、粘性が無くても飛ぶという事にはならない。

269 :NASAしさん:2007/03/04(日) 19:39:55
>>268
飛ばないに一票。
もちろん、豆粒理論により、揚力は発生するが、機体を浮かせるほどの揚力は出ない。


270 :NASAしさん:2007/03/04(日) 20:06:13
>もちろん、豆粒理論により、揚力は発生するが

発生しないでしょ。

271 :NASAしさん:2007/03/04(日) 20:18:48
粘性があると発生するのは有害(粘性)抵抗で、粘性がないとしても誘導抵抗は発生することを考えると、
飛ぶ・飛ばないの境目は粘性の有無ではなくて、むしろクッタ条件をどうするかの境目にあるという気はするな。

誘導抵抗というのは言い換えると「運動エネルギーが減った分、位置エネルギーが増える」というのに似たような現象で、
粘性抵抗は「非弾性衝突においてはエネルギーが保存しないので、力学的エネルギーが減る」ということに多少似ている。

ちなみに、揚力が発生するときには誘導抵抗の発生が必須で、
そのため実際の飛行機ではアドバース・ヨー(バンク時の左右の翼型非対称による首振りモーメント)
を押さえるために旋回方向にラダーを切る、などの例がある。

272 :NASAしさん:2007/03/04(日) 20:23:54
>>269
それは、ニュートンが実際に計算してしくじってる。
揚力が発生しないことは無いけれど、実際よりもはるかに小さいものになってしまう。
もし、空気の粒子が光子のように翼に当たって後ろに「影」を作ると考えると、
「流れの場」が正しく再現されていないモデルになる。
実際は、失速してカルマン渦ができない限り、空気は翼に沿って流れるし、そのとき揚力が発生する。
はっきり言うと、「豆粒理論」では失速したときに発生している揚力に近いものを勘定したことになってしまう。

273 :272:2007/03/04(日) 20:26:12
補足:
翼の下面でも、空気分子は「当たる」ことなく、「沿って流れる」のが実際なので、そこは注意が必要。

274 :NASAしさん:2007/03/04(日) 23:08:23
とゆーわけで、
マヌケな流体屋111&153&148と流体力学の話ができない糞粘着による茶番は終了かな。
コイツらは、自らがタレ流したウソを根拠にしてレスを繰り返していた。
が、もうインチキは隠せないな。

でも、どーせ、また来るんだろ。
だって、オマエら、オレのファンだからな w


275 :NASAしさん:2007/03/04(日) 23:10:58
111は「粘着の条件」を避けるために、一所懸命「揚力と粘性は無関係」
と言っていたけど無駄だったね。変な思い込みは訂正しておくように。
結局マヌケな流体屋には理解不能な境界条件を使わないと、NS方程式が解けないんだ。
揚力の発生理由を説明できるはずがない。

>この理由が正しい事をあなたならどのように検証するのですか?

理論の正しさは実験により検証される、ってのが科学の常識だ。

>「空気中の任意の位置で圧力は計量できる」

オマエの鼻の穴に圧力計を仕込んでから、モニターの画面に向かって顔を近づければ、
任意の位置で「顔にかかる圧力」は計量できるな。


276 :NASAしさん:2007/03/04(日) 23:13:25
153&148は「流体力学では揚力を説明できない」ってホンネを何度も書いちゃってるから、
アウトなんだよなぁ。物理、知らないし。数学、苦手だし。
流体力学の数式の展開で何か特別に難しいこと、って無いよな w

>流体力学の専門家がそれをやってくれないからってバカにすんな。

つまり、流体屋は揚力が発生する理由を説明しない、んだろ。
そんなにホントのこと、書くなよ w

変な勘違いをされると困るから書いておくけど、オレはマトモな流体屋とか
飛行機の運ちゃんとかはちゃんとリスペクトしているぞ。量子力学を知らないからといって、
バカにすることなどない。

憎むべきはマヌケな流体屋なんだ w
アタマの悪さがバレるのを恐れてか、半端な知識を振りかざして
「流体力学で揚力の発生理由を説明できる」
と言いつづけているのが、ダメ。その理由は>>260を見れば一目瞭然。
流体屋のは説明でも何でもない。
で、ソイツらにエラそうな肩書があったりすると、一般のオーディエンスはそのウソを
信じ込んでしまい、巷にインチキな揚力の説明がハビコることになる。「もう、ヤァメテェ!」 w

マヌケな流体屋の153&148 よ。またオレに負けちゃったな。
独りよがりのウソをいくら並び立てたところで、そんなもの科学の前には全く無力。
明日からは泣きながら「量子力学」の本でも読んでな。でも、もうちょっと難しいのにしろ w

277 :NASAしさん:2007/03/04(日) 23:15:22
あっ、忘れてた。

>「空気の流れは何で曲がるんですか?」

流体力学の教科書を紐解くと
 「空気の微小部分同士が互いに圧力を及ぼし合っている」
と書いてあるんだよなぁ。
でも残念ながら、モニターと顔の間の空気にはそんな圧力、かかってないから。
流体内の圧力、ってのが「仮想的」なんだ。
で、そんな「仮想的」な圧力で揚力を説明されても、困るよな w


278 :111:2007/03/05(月) 02:32:38
>>268
>粘性を考慮しない設計で飛行機が飛んだからと言って、粘性が無くても飛ぶという事にはならない。
全くのミスリードですね。これまでの説明を全くご理解いただけていないようです。前スレを読んでください。

>>269, 270
どうやらニュートンの揚力計算方法を言っているようだが、その計算方法とオイラーの方程式は全く関係ないよ。

>>275
>理論の正しさは実験により検証される、ってのが科学の常識だ。
そうか。で、その検証を行う時に、理論を定式化して、理論値を計算するんじゃないのか?

>>277
>流体内の圧力、ってのが「仮想的」なんだ。
ええと、流体内の圧力というのは仮想的なものという事は、
流体内に置いた圧力計が計測した圧力は仮想的なものであるという事ですか。

279 :NASAしさん:2007/03/05(月) 02:40:06
>>w氏
アンダーソン説はコアンダ効果の反作用という理論ですが、コアンダ効果はあなたの言う『説明』で説明出来るものですか?
ちなみに>>92のサイトには、
>コアンダ効果とは流れの中に物体を置いたときにその物体に沿って流れようとする流体の性質を言います。
>まっすぐに流れる空気の中に翼を置くと翼に沿って空気は流れます。これは空気の粘性と摩擦抵抗の影響です。
と書いてありました。
具体的な説明出来たらお願いします。
それと循環渦発生のメカニズムも説明出来たらお願いします。

280 :NASAしさん:2007/03/05(月) 02:47:15
>>279
もうちょっと待っててね。マヌケな流体屋がもうすぐ退散するから。
あと、アンダーソンは「コアンダ効果の反作用」とは言ってないよ。

281 :NASAしさん:2007/03/05(月) 03:07:29
>>278
111よ、オマエはもう十分頑張った。邪悪な153&148にだまされていただけなんだよ w

例えばCFDでもいいけど、粘性の有無で揚力の大きさに全く違いが無いのなら、
オマエの主張も受け入れられてもらえると思うぞ。

>その検証を行う時に、理論を定式化して、理論値を計算するんじゃないのか

普通、物理の理論は数式で記述するけどな。
で、説明できるし理論値も算出できる。完璧。

流体力学の方程式はもちろん正しい。解けばちゃんとした答も得られる。
が、残念ながら、揚力が発生する理由は説明できない。>>260をよく読め。
流体屋がやっているのは、こんなことだよ。

>流体内に置いた圧力計が計測した圧力は仮想的なものであるという事ですか。

違うよ。「顔にかかる圧力」は仮想的じゃないよ。流体内の圧力が仮想的。


282 :NASAしさん:2007/03/05(月) 08:17:55
>>260
ハガネに不純物が含まれていない、純鉄とか、純アルミなら弾性限界内でも破壊されるって事でスカイ?
 その部分だけトテモ気になる。


283 :NASAしさん:2007/03/05(月) 10:09:42
>>276
>「流体力学で揚力の発生理由を説明できる」
できない根拠は?

284 :NASAしさん:2007/03/05(月) 10:13:44
>>282
そうか。「破壊」ってのを専門用語にしてるギョーカイもあるからな。

 通常、弾性の限界内であれば伸ばしても復元します。

でもいいぞ。要するに、変形したままだと張力は無くなっちゃうから、それはなしね
って、ことだ。
もちろん純鉄のコイルであっても「弾性の限界内であれば」ホンのちょっとだけ、伸ばしても
元に戻るよ。で、ハガネのバネと同じだけ伸ばしたら元に戻らない、のは知ってるんだろ。
気にスンナ w

285 :NASAしさん:2007/03/05(月) 10:22:00
>>283
マヌケだから w















なんてな w
もしかして、このスレ初めてか?
「粘着の条件」って、物体表面と流体の間に作用する引力。
流体力学で説明できるのかよ w

286 :NASAしさん:2007/03/05(月) 12:11:37
>>284
伸ばしても元に戻る範囲を「弾性の限界内」というんだから、無意味な言葉遊びだと思う。
そもそも>>282の質問も意味不明なんだけど。
不純物が入ってないと、弾性限界が小さくなる、くらいのことはハッキリ言わないと。
まあ、不純物が入ってないというのは「ナマクラ」ってことだな。

287 :111:2007/03/05(月) 12:16:39
>111よ、オマエはもう十分頑張った。邪悪な153&148にだまされていただけなんだよ w
だまされる?2chで?ご冗談。自分のレス以外は信用しないのが常識でしょ。自分以外全部ジサクジエンの
可能性を否定できない殺伐とした所ですよ、ここは。

>粘性の有無で揚力の大きさに全く違いが無いのなら、オマエの主張も受け入れられてもらえると思うぞ。
大迎角で粘性による剥離の影響が大きい場合ならまだしも、薄翼で少ない迎角であれば粘性がなくても
揚力に全く違いはないよ。そこらへんは>>230に書いたとおり。

>揚力が発生する理由は説明できない。>>260をよく読め。流体屋がやっているのは、こんなことだよ。
まあ、いわんとしている事は分かるが、違うと思う。というのは、フックの法則は変位と張力の線型性を
述べた経験法則だけど、揚力でこれに対応するのは、揚力係数を用いて、迎角を増加させるとそれに
比例して揚力が増加するという説明だね。

流体力学(というか連続体力学)による説明は、弾性体の性質を用いたものになる。つまり、弾性体の内部応力
による説明。要するに、「バネを引っ張ると何故張力が発生するのか?」という質問に対しては、
ハガネの弾性体としての性質とバネ形状から内部応力がこうなった結果、バネを引っ張ると張力が発生してる
という説明をする。バネの張力の説明と、弾性体の性質の説明を分けて考えるのかどうか、が俺とおまいの違いだよ。

クーロンの相互作用による説明ってのは、一般的な弾性体の性質そのものについての説明だから、
弾性体に関する質問(つり橋は何故たわむの?、とか、ピアノは何故音が出るの?)について同じ回答しか
できない。物理屋の回答、「(前略)各原子の位置は平衡位置からずれ、原子間ポテンシャル(後略)」。
でも、これって、単に一般的な弾性体の説明をしているだけで、質問に対する適切な回答であるとは俺には
思えないんだよ。


288 :NASAしさん:2007/03/05(月) 13:12:51
111よ、2ch的に見ると根拠の無いオマエのレスは、かなり信用できないのだよ。
NASAあたりのサイトの内容を鵜呑みにするか、しないか、がオマエとオレの違いだよ。
で、オレは優しいから、ちゃんと反応してやるよ w

>薄翼で少ない迎角であれば粘性がなくても揚力に全く違いはない
「全く違いはない」と言い切るオマエが根拠にしているのは、
NASAの「a good model」だけなんだよ。パーフェクトならまだしも、グッドだよ、グッド。
全く違いがない信頼できる計算結果を示せてないので、オマエのレスは無意味なんだ。

>揚力でこれに対応するのは、
流体の運動の法則を数式で表したNS方程式だよ。>>260の流体屋が揚力を説明すると
流体屋:流体の法則はNS方程式で表されるので、これを解けば揚力を計算できるんだよ。
     計算してみてゼロじゃないんだから、これで揚力の発生理由は説明できている。
な、同じだろ。

>バネの張力の説明と、弾性体の性質の説明を分けて考える
連続体力学でも、「理由はわからんが」内部応力はこうなる、としか言えないだろ。
理由を説明するのは別の「〜〜力学」。

>質問に対する適切な回答であるとは俺には思えないんだよ。
そうか。
「ばね力」とか「空気力」が存在しないとオマエが納得しないだけだろ。別にそれでも構わんが w
これからは、「力が発生する理由は、実はクーロン力がこのように作用しているからなんです」
ってゆーのが「説明」だと思うようにした方が、今後の人生、大きく変わるぞ。

289 :NASAしさん:2007/03/05(月) 13:43:07
>>288
一番根拠・論理がしっかりしていて信用に足るのは111の発言である。
>>2が根拠を出したことはないし、あったとしても111の方がより多い比率で根拠を提示している。
そして、111の発言は自己撞着が無く、論理矛盾を多々含む>>2に比べて信用に足る。

また、フックの法則F=kxを用いた説明が揚力の式L=ρSV^2/2を用いて揚力を説明するのと相当するという解釈は最も妥当なものである。
現象そのものの性質を経験的に表した数式という意味で、これらは全く同じ性質を持った表現だからである。

NASAでなくとも、一般的な流体力学の書には111が言っているようなことが書かれている。
>>288の内容とはすなわち、単なる言葉遊びである。なぜなら、例の文にNS方程式の代わりに「L=ρSV^2/2」を入れても成り立つし、
また流体屋はそんなことは決して言わないのである。

尚、111は
>「ばね力」とか「空気力」が存在しないとオマエが納得しない
のではなく、むしろ、そのような力が存在するのはなぜかという問いに答えを与える際に、
どこまで説明するかの程度の違いが論点の違いになったと指摘している。
これは、>>287
>バネの張力の説明と、弾性体の性質の説明を分けて考えるのかどうか、が俺とおまいの違いだよ。
という箇所から明らかである。尚、この差異は上のレスを見る限り、何度も指摘されてきたことでもある。
>>2がこの違いを認識しない限り、今後の議論は一切成り立たないであろう。

もうそろそろ、111もあまりの話の通じなさに匙を投げる頃合ではなかろうか。

290 :NASAしさん:2007/03/05(月) 13:50:59
289ではL=ρSV^2/2という式でとある重要なものを抜かして書いており、
それをつい指摘してしまう奴はおそらく「迎角バカ」なので>>2はいちいち噛み付かないように。

291 :NASAしさん:2007/03/05(月) 14:52:08
111よ、アクマの囁き>>289には耳をかすなよ w

オマエは「粘着の条件」が無いとNS方程式が解けない
ことに対して疑問を抱いているだろ。オレにはわかるぞ w

流体力学だけで揚力を説明しようとすると、常に
「理由のわからない天下りの条件」
が付きまとうことになる。つまり、
「理由はわからぬが、これで説明できた」
とゆー、なんともマヌケなことになる。もちろんこれは「説明」ではない。

しかし、その条件を使うからこそ、ちゃんとした解を求めることができるんだ。
精密に計算するとことに流体力学の存在価値はある。
誰も流体力学に「説明」は求めていないぞ。早くそれに気づけ。

292 :NASAしさん:2007/03/05(月) 15:04:37
アルェー、今日は153&148をみかけないなぁ w
そーか、匙を投げる頃合になったのか。

「匙を投げる」って、
「反論できなくなってしまったのでボコられないよう早めに逃げ出す」
ときに、負け犬が泣きながら言う、捨て台詞みたいなもんでしょ w

293 :NASAしさん:2007/03/05(月) 15:41:05
「理由のわからない天下りの条件」
数学でもなけりゃ、どんな理論にも必ずひとつはあるよな。

294 :NASAしさん:2007/03/05(月) 15:47:36
(×)数学でもなけりゃ、どんな理論にも必ずひとつはあるよな。
(○)工学のお粗末な理論には必ずひとつはあるよな。

295 :NASAしさん:2007/03/05(月) 15:50:36
>>291の要約
粘着力が発生する理由は科学で分かっている!
つまり、クーロン力がなぜ発生するかも科学で分かっている!
つまり、四つの力がなぜ発生するのかも科学で分かっている!
流体力学は粘着力を前提とする説明には適さない学問だ!

さて、四つの力が発生するのはなんでだろー!?
>>2君、教えてよ!

153&148が消えたのは、某氏がコテハン叩きをするのが明白だからだと思う。
多分、このスレのどっかに潜伏してるんじゃない?

296 :NASAしさん:2007/03/05(月) 15:51:17
>>294
111氏はこの内容をどう思う?

297 :NASAしさん:2007/03/05(月) 16:04:39
>>295
書いてもいない内容を勝手に作るなよw 小学生みたいだなw

>流体力学は粘着力を前提とする説明には適さない学問だ!

学問→計算便法 に変えれば、これは正しい w

>多分、このスレのどっかに潜伏してるんじゃない?

 w


298 :111:2007/03/05(月) 16:44:08
>>291
>オマエは「粘着の条件」が無いとNS方程式が解けないことに対して疑問を抱いているだろ。
全然そんな疑問はない。そんな事は常識だから。非粘性のオイラー方程式の場合は、流体が翼表面を
通過しない条件を粘着の条件の代わりに使わないと解けないし、その事は既に>>207で述べている。
ただ、粘性が無くても揚力は発生する事実を主張しているだけ。粘着の条件でなくても、境界条件として
流体が翼表面を通過しない理由を、流体力学では説明できない。しかし、そんな部分から
説明をする必要があるというなら、それこそ流体の密度について、何故その流体はその密度なのかと
いうところから説明をしなければならない。しかし、それは「揚力」の説明として適切なのか、という事。

1)揚力は、翼周りを通過した流れが下向きになる事により発生する。
2)流体は、質量保存則と運動量保存則を満たし、翼表面を通過できないという性質を持つ。
  この流体の性質から導出したオイラーの方程式を解くと、実際に翼を通過した流れは
  下向きになっているし、翼面上の圧力分布が得られ、実験結果とよく一致している。
  3次元翼であれば、翼端渦により揚力が減少する現象の説明もできる。
3)(オイラーの方程式を導出した根拠である)流体の性質についてより微視的なスケールで説明する。

3)まで説明すれば、完璧だが、2)まででも揚力の説明と言って差し支えないと思う。もちろん完璧ではないが。
そして、1)からいきなり3)の説明に飛ぶのはちょっと問題があると思う。


299 :NASAしさん:2007/03/05(月) 17:02:38
>>297
>学問→計算便法 に変えれば、これは正しい w
じゃあ、そう変えた場合、四つの力が発生するのはなんでだろー!?
四つの力は「理由のわからない天下りの条件」じゃないんでしょ?

>>298
あとびきのように、といったらコアンダ効果になるんで正しくないけれども、
要するに流体が翼に強制的に「沿って」流れるように曲げられて、
翼から流れ去るときも、その流れの向きが保存するために、
結果として翼が運動量を得るという考え方がおっしゃるように妥当だと思う。
要するに、3)よりも2)の方が説明としては重要で、2)がないと説明が成り立たないのは明らか。

ここで、2)と3)を用いずに、全く別の説明方法があるというようなことが>>2の主張らしいので、
それを知りたいのだがついぞ見たことがない。そんな説明方法があってそれを教えてくれるのなら、
私自身、そういう教科書に縛られない別の見方というものが大好きなので、>>2を賞賛すると思う。

というわけで、それを教えてくれるとありがたいんだけど。>>2よ。よろしく。

300 :NASAしさん:2007/03/05(月) 17:12:16
>>298
>この流体の性質から導出したオイラーの方程式を解くと、実際に翼を通過した流れは
>下向きになっているし

つまり

   「流れが下向きになるのは、そのような流体の性質があるからです」

とゆーことだよな。で、これが

>揚力の説明と言って差し支えないと思う。

なんだろ。オマエが思ってるだけなんだよなぁ。
少なくともこのスレで勉強したオーディエンスは納得しないよ w
話がスゴーク原点に戻った気がする。

301 :NASAしさん:2007/03/05(月) 17:27:39
誰か、スプーンを拾ってやったのか?
負け犬が迷い込んでるぞ w
またまた臭気ぷんぷんのウソをタレ流していやがる。

302 :NASAしさん:2007/03/05(月) 17:36:33
>>298
>2)流体は、質量保存則と運動量保存則を満たし、翼表面を通過できないという性質を持つ。
>  この流体の性質から導出したオイラーの方程式を解くと、実際に翼を通過した流れは
>  下向きになっているし、翼面上の圧力分布が得られ、実験結果とよく一致している。

つまるところ、これが工学部の限界なんだ。方程式を解くことが説明だと思い込んでいる。

   「流体の質量と運動量が保存し翼の中に入り込まないから、揚力が発生する」

( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

303 :299:2007/03/05(月) 17:42:34
能書きはいいから早く答えてくれ。

304 :111:2007/03/05(月) 17:46:17
>>300
「流れが下向きになるのは、そのような(流れが下向きになるような)流体の性質があるからです」
て、それなんてトートロジー?その発想はなかったわ。しかし、それ、違う。

「流れが下向き(あるいは上向き)になるのは、質量保存則と運動量保存則(エネルギー保存則)に従い、
翼表面を通過しないという流体の性質と翼形状による。」
つまり、より普遍的な流体の性質により説明してるだよ。

>>302
>方程式を解くことが説明だと思い込んでいる。
それ、違う。方程式を解いて、現象についての説明が正しい事を検証している。


305 :NASAしさん:2007/03/05(月) 17:46:42
>>298
>3)流体の性質についてより微視的なスケールで説明する。

これが無いと説明になってない。

 1)はニュートン力学による説明。運動量変化=力積
 2)は単に現象(と法則)の記述
 3)が説明

記述と説明の違いは、辞書を牽け。

306 :NASAしさん:2007/03/05(月) 17:53:13
>「流れが下向き(あるいは上向き)になるのは、質量保存則と運動量保存則(エネルギー保存則)に従い、
>翼表面を通過しないという流体の性質と翼形状による。」
>つまり、より普遍的な流体の性質により説明してるだよ。

保存則と境界条件から、下向きになるのを演繹してみろよ。


307 :299:2007/03/05(月) 18:14:20
無視ですかそうですか。

結局、意味のあることからトートロジーしか引き出せないわけだねキミは。
前から薄々気づいてたけどさ。たまには屁理屈以外のことを言ってみな。

>>300
>「流れが下向きになるのは、そのような流体の性質があるからです」
おまいが壁に水をぶっ掛けたとしよう。
水は壁をすりぬけるのか?壁に水が吸い込まれるなら貴様が正しい。
はねっかえりで水を浴びたとしたら流体には固体をすり抜けない。
これは実験によって確かめられる。充分科学的だ。
そういう現象が起こるのはなぜですか、というなら、それはクーロン力のせいですといっておけばよい。
ここではどうでもいい話だ。
どうでもよくないなら、それは単にキミが流体力学以外のところで知ったかぶりしたいだけだってことのようだ。

「@流れが圧縮されない」というやや特殊な条件、「Aどっかで流体が突然湧き出したりしない」
「B圧力差がどんなんでも、翼程度の物体の周りなら空気が速度無限大に加速されることはない」
くらいの、皆が知っているアタリマエの前提を設けて、
あとはちょちょっと考えてみれば揚力が発生するメカニズムは理解できる。

@:二つドアが付いてる部屋の両方を1ミリ程度空けておき、片方を閉めると、もう片方が開くことから分かる。
A:種も仕掛けもないマジックは超能力者にしかできない。飛行機には超能力は関係ないから、ここではありえない項目とできる。
B:速度無限大ということは相対論によりありえないことが示されている。

308 :NASAしさん:2007/03/05(月) 18:13:09
111がアタマを絞っている間、オーディエンスには見どころを解説。

流れが下向きになる、とゆーことは下向きの運動量を獲得することです。
下向きの運動量を得るためには、流れに下向きの力が作用しないといけない
とゆーのが、ニュートン力学の教えるところです。
さて、111は、翼の上面でどのように流れに下向きの力を作用させるのか、
注目したいところです。空気が空気を押したから、などと仮想的な話をしたら
みんなで、ブーイングしちゃいましょう。

あと、関係ない負け犬クンは、静かにしていないとブルセラ病の施設に送ります。


309 :NASAしさん:2007/03/05(月) 18:15:35
結局のところw馬鹿は物理学における「説明」について
自分流のものすごく狭い、特殊な概念を持っていて、
それに同意しないもの全て(つまりこのスレに書き込んでいるほとんど全員)を
片端からマヌケ呼ばわりしているだけのかわいそうな人なんだと思う。

ところで四つの力の説明はまだなのかな?自分の分からないことはスルーか?

310 :299:2007/03/05(月) 18:15:38
・・・普通の人は、水は壁をすり抜けないんだよぉぉぉ!と説明しないと分からんほどパーではない。
分かったか。

まさかここまで前提のレベルが食い違っていたとは思わんかった。再度言っておこう。
水や空気の流れは壁をすりぬけないんですよ。

311 :NASAしさん:2007/03/05(月) 18:25:35
ここは、無知蒙昧と、誤った知識をもとに「俺はスゴイ」とヒーローを演じる>>2を皆で生暖かく見守るスレです。

312 :NASAしさん:2007/03/05(月) 18:35:38
負け犬がキャンキャンうるせぇなぁ、檻に入ってな。ブル━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━セラ

>「流れが下向き(あるいは上向き)になるのは、質量保存則と運動量保存則(エネルギー保存則)に従い、
>翼表面を通過しないという流体の性質と翼形状による。」
>つまり、より普遍的な流体の性質により説明してるだよ。

111よ。説明しているというのなら、
保存則と境界条件から、下向きになるのを演繹してみよ。


313 :NASAしさん:2007/03/05(月) 18:55:01
>>312
いい加減その幼稚な煽りは止めたら?
反論できないからっていい気になるな(というのは冗談だが

実は負け犬とか言われちゃってファビョーン!!!なので、科学界に悪影響が及ぶ前に
>>2を徹底的にぶっ潰してやろうと思っていたが、>>309を見たら問題ないような気もしてきた。

ちゃんと、みんな分かってますよね。
物理って言うのは、世の中の現象の最も大元と見られる現象を考えて、
それを組み合わせて現実に合うように理論を変えていくものだということを。
数式の展開や前提があるとき、そこにはあらかじめ現象への理解があり、
数式やモデルは後付で、数式を語るときは逆に、暗に現象を説明していることになるんだと。
なので、現象への理解が無ければ数式を理解することはできないということを。
そして、前提を理解している限り、数式を理解することは、現象を理解することそのものになるということを。
最後に、その理解のプロセスを助けることが「説明」といわれているということを。

ああ、またこんなことを書いたら>>2が反応して恥をさらけ出すんだろうなあ・・・

314 :NASAしさん:2007/03/05(月) 19:34:16
負け犬がキャンキャンうるせぇなぁ。
オマエのインチキはどーでもいいんだ。あとでたっぷりイヂメてやるから静かに待ってろよ w
今は、流体屋の正念場。邪魔すんな。

>「流れが下向き(あるいは上向き)になるのは、質量保存則と運動量保存則(エネルギー保存則)に従い、
>翼表面を通過しないという流体の性質と翼形状による。」
>つまり、より普遍的な流体の性質により説明してるだよ。

111よ。説明しているというのなら、
保存則と境界条件から、下向きになるのを演繹してみよ。
答えられるまで、待ってやるぞ。


315 :NASAしさん:2007/03/05(月) 19:37:56
>答えられるまで、待ってやるぞ。
自分は答えられもしないでよく言うよ。
四つの力はなぜ存在するのですか?

答えられない奴の方をふつう、負け犬というぜ。

316 :NASAしさん:2007/03/06(火) 00:03:42
>>315はなぜ存在するのですか?

これに答えられない>>315が、負け犬。

317 :111:2007/03/06(火) 00:07:44
>>314
>>207>>247を参照されたい。
もちろん揚力がゼロになる場合や、上向きでなく、下向きの揚力が発生する場合
についても演繹的に説明できる。

ところで、おまいさんは、上下対称な翼が迎角ゼロだと揚力が発生しない理由を
どう説明するのか教えて欲しい。


318 :NASAしさん:2007/03/06(火) 00:52:19
>>317
111よ、運動方程式をたてることを「演繹」する、というのは、もうやめよう。

ニュートンの運動の第2法則を数式で表したものが、運動方程式。
運動の法則から演繹して運動方程式が出てくるわけではない。

で、流体の運動の法則を数式で表したものが、NS方程式。
さらにNS方程式の粘性項を無視した近似が、オイラー方程式。
どの運動方程式も法則を数式で表したにすぎない。

319 :NASAしさん:2007/03/06(火) 00:59:13
もう一度、聞く。

>「流れが下向き(あるいは上向き)になるのは、質量保存則と運動量保存則(エネルギー保存則)に従い、
>翼表面を通過しないという流体の性質と翼形状による。」
>つまり、より普遍的な流体の性質により説明してるだよ。

111よ。説明しているというのなら、
保存則と境界条件から、下向きになるのを演繹してみよ。

>「空気と空気が衝突してる」という意味じゃないぞ

とゆー主張をしておいて、どのように翼上面の流れが下向きの運動量を得るのか、
非常に興味のあるところだ。

もちろん、答がでるまで待ってやるから、ジックリ考えてくれ。

320 :NASAしさん:2007/03/06(火) 10:19:26
おいおい、おまいさんの理屈が「説明できなければならない」というものだったから答えられないと負け犬な(ry
そういうのを屁理屈と(ry

ハイハイ、ワロスワロス
まあ、相手をしてやった>>315>>316も同レベルな負け犬ってこった

翼の上で粒子同士が引き合って「圧力を及ぼしあう」ように見えるだけ、
流体力学はそれを説明しないとか言いたいんだろうが、
おまいの新理論を使わなくっても、充分流体力学と量子力学で説明できるからな。
だが、残念ながらおまいが思ってるように空気分子って粒が並んで秩序だって流れてるもんじゃないから。
おまいがここで言ってきたような単純な理屈では「圧力が及ぼしあう」ことは説明できないよ。前提からして間違ってるから。
実際は、111が言ってるように「計量可能」ってだけだ。これは流体力学の骨子だぞ。
教科書読んでからまた来てくれ。

なんにせよ、演繹するために方程式を立てたんだということが分からないで、
相手が方程式を解く段階で突然「それは演繹じゃない」とか言い出すおまいは逝ってよし。
確かにそれだけでは演繹じゃないよ。でも演繹の一部なんだよ。

111はもう相手にしてくれないんじゃないかな。

321 :111:2007/03/06(火) 12:05:39
>>319
>>207>>247を参照されたい。
それで納得できないというなら、俺はおまいを納得させる事はできないようだ。じゃ、
ここはひとつ、おまいが空気の流れが下向きになるのを演繹する手本を皆に見せてくれ。
特に、何故、上向きあるいは揚力がゼロではなくて、下向きになるのかという事がよく
分かるようによろしく。


322 :NASAしさん:2007/03/06(火) 12:49:44
>>320
>充分流体力学と量子力学で説明できるからな

おぉ、ついに、オレの主張を全面的に受け入れたわけだ。
マヌケな流体屋が

 「量子力学が無いと説明にならない」

ことを認めたぞ。負け犬にしては、カナーリ立派な敗北宣言だ w


323 :NASAしさん:2007/03/06(火) 13:05:56
>>321
111よ、
>>207>>247でオマエが「演繹」と言っているのは、「オイラー方程式を導くこと」だけだ。
その他は、演繹でもなんでもない。ただ流体の性質を「記述」しているだけだ。

>俺はおまいを納得させる事はできないようだ

敗北宣言するにはまだ早すぎるぞ。
オマエは流体力学に真摯に対峙しているマトモな流体屋だろ。
流体力学で揚力を説明するとき、どこに問題があるのか、もっと考えろ。

 流体の運動の法則を数式で表したオイラー方程式、これを導くのは「演繹」ではない。
 つまり、方程式をたてただけでは、説明したことにはならない。

まず、これを認めろ。多くの流体屋が勘違いしていることろでもある。
その上で「どのように翼上面の流れが下向きの運動量を得るのか」考えろ。

>おまいが空気の流れが下向きになるのを演繹する手本を皆に見せてくれ。

こんな逃げ口上は、見たくないぞ。


324 :NASAしさん:2007/03/06(火) 13:13:51
忘れてた。
物理屋的な揚力の説明は、過去スレを全部読んでから前スレ997でもみろ。
糞粘着のおかげで非常に読みにくくなっているけどな。

325 :NASAしさん:2007/03/06(火) 13:39:25
>>322
細かいところまで説明するには量子力学が必要。

そもそも、空気分子がシッチャカメッチャカに飛び回ってることを忘れて
「圧力を及ぼしあってる」とか言ってる人にとってはそれ以前の問題。
統計力学が量子力学の前にくる。

326 :NASAしさん:2007/03/06(火) 13:51:06
ちなみに、量子力学・統計力学・流体力学を順番につないで揚力の説明をするのは全く正しい。
w馬鹿に対する反対派は、果たしてそういう説明をすることにいかほどの意味があるのかに疑問あり。
w馬鹿は、そういう説明でないと説明と認めない。その理由を何人も問い質したが、反応は一切ない。
そこで軋轢が生まれたようだ。

要するに、このスレは物理の話題が行き交っているように見えて、
その実は「w馬鹿の脳内における説明の定義」を明らかにしようとしてきたスレだ。

w馬鹿は先生ではないのだから、「考えさせる」なんてことはせずに
「おまいが空気の流れが下向きになるのを演繹する手本を皆に見せてくれ」
にさっさと答えたらどうだ。答えないなら、単に答えられないのだと見なされるぞ。

327 :NASAしさん:2007/03/06(火) 13:50:40
>>325
オマエ、このスレ初めて?

>「圧力を及ぼしあってる」とか言ってる人

が、流体屋だろ。流体力学の教科書に書いてあるぞ w

>統計力学が量子力学の前にくる。

オレの教育が功を奏して、マヌケな流体屋が改心しだしたのか?


328 :NASAしさん:2007/03/06(火) 13:57:56
>ちなみに、量子力学・統計力学・流体力学を順番につないで揚力の説明をするのは全く正しい。

「流体力学では揚力を説明できない」に、また1票だな w

>「おまいが空気の流れが下向きになるのを演繹する手本を皆に見せてくれ」
>にさっさと答えたらどうだ。答えないなら、単に答えられないのだと見なされるぞ。

111が答える方が先だろーが。


329 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:20:27
ハイハイ、バロスバロスwwwwwwwww

330 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:24:09
初めてじゃいかんの?
>>「圧力を及ぼしあってる」とか言ってる人
>が、流体屋だろ。流体力学の教科書に書いてあるぞ w
なんで自分のことだと思っちゃったの?別に言われなくても分かってるけど。
ひょっとして自覚があるの?

331 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:29:07
>>328
>「流体力学では揚力を説明できない」に、また1票だな
流体力学以外の話で説明もできるが、必ずしも意味のあることとはいえない。
どこにも「説明できない」とは書いてない。よく読もう。
ちなみに、今何票?

111は既に自分にはw馬鹿の求めるような説明が不可能であることを認めてるから
そっちの意見を聞き返している。
これは、またとない知ったかぶりのチャンスなのに、あなたはそれを逃すのですか。

332 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:28:51
(×)量子力学・統計力学・流体力学を順番につないで揚力の説明をするのは全く正しい。
(○)量子力学・統計力学・ニュートン力学を順番につないで揚力の説明をするのは全く正しい。

どのように翼上面の流れが下向きの運動量を得るのか、
今のところ流体力学で説明できてないので、ダメだろ。

111の「方程式を解いたらそーなりました」は、説明ではないので、却下。
で、111以外の流体屋には答える能力が無さそうなので、111の考えがまとまるのを
待っている。

別に急がないから,ジックリ、考えろ。

333 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:36:53
>これは、またとない知ったかぶりのチャンスなのに、あなたはそれを逃すのですか。

アオってくるバカがいると教えてやらないのが、オレのポリシー w
過去スレでも読んでろよ。


334 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:46:30
333はどこ大学の先生なの?

335 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:51:56
いずれ、111もまた、その問いに答えるイミが全くないことに気づくであろう。
これまで、多くの流体屋がその無意味さに気づき、そして、ここより新たなる一歩を踏み出して行ったのだ。

336 :NASAしさん:2007/03/06(火) 14:56:41

 流体屋、覚醒

 流体力学による揚力の説明はインチキだった。
 流れが下向きに曲がることすら説明できない。
 方程式を立てて解くことが「科学」だと教えられてきたのは、嘘だった…

337 :NASAしさん:2007/03/06(火) 15:03:33
111よ、変なノイズに惑わされずに、
翼上面の流れが下向きの運動量を獲得する理由
の説明をちゃんと、考えよ。
流体屋としてのレベルがアップするぞ。

338 :NASAしさん:2007/03/06(火) 21:05:41
>アオってくるバカがいると教えてやらないのが、オレのポリシー w
つまり質問されても答えられない。自分の知ってることだけを繰り返し書き込むと言ってるんだな。

339 :NASAしさん:2007/03/06(火) 22:27:59
違うな。
アオってくるバカがいると
流体力学では揚力のインチキな説明しかできない、
ってことを言うだけで、他の楽しい物理の話を
オアズケにするんだ w
で、フラストレーションを溜めまくってオマエらの反応(ry

340 :NASAしさん:2007/03/06(火) 22:31:18
修正しようと思ったら、途中で送信されちゃったよ w

で、フラストレーションを溜めまくってるオマエらの反応を(ry


341 :NASAしさん:2007/03/06(火) 22:37:22
で、アオられたとき用のレス。

何だカンダ言っても、

   翼上面の流れが下向きの運動量を獲得する理由

こんなことも説明できない流体力学は、やはり、ダメダメ。

   「方程式を解いてみたら流速分布がそうなっていました」

こんなことしか言えなくて、これが説明でございます、ってんだから
マヌケな流体屋なんだよ w


342 :初心者です。:2007/03/07(水) 00:33:12
初心者です。先入観無しに考えてみました。レベルが低いと思いますが
一応まじめに考えてます。

 翼が空気や水の中をそれらに対し、相対速度をもって移動したとき、翼が通った後の
穴の部分を空気や水が、埋めるまでのあいだ、分子の数が少なくなって(水はほんのちょっと)
見かけ上、圧力が下がるように(なんだか知らないけど)振舞って、
翼のすこし上の(流線3本くらいのイメージ・・適当ですが・・。ベルは1本について?)
空気があたかも吸い込まれ、曲がる様にみえ・・、って言うのはどうなの
でしょうか?

343 :NASAしさん:2007/03/07(水) 01:50:48
>>342
普通に、ダメでしょう。
流体力学をちゃんと勉強して、「圧力勾配」を使えるようになりましょう。

定性的な話なので定性的に否定しておきます。
「穴の部分に吸い込まれる」場合は、一般に等方的に流れ込みます。
分子の拡散を考えても、やはり等方的です。
そうすると翼の後方ではアップウォッシュが生じることになり、実験事実に反します。
よって、>>342は否定されました。

最初から「流れは下向きに曲げられるもの」という先入観が有ったので
選択的に下向きの流れ込みしか考えられなかった、のが失敗の原因です。


344 :NASAしさん:2007/03/07(水) 08:04:40
翼の上面先端に空気が接近するにつれて持ち上がり、その後再び翼の上面へと吸い込まれる、という考え方は存在します。ですから、間違いとはいえない。
ともあれこの結果、その空気塊は下向きの運動量(加速)を得たことになる。つまり、翼が空気に下向きの運動量を加えた、
言い換えると翼が上向きの運動量を得る、ということになります。
では上の2つのレスで何が違うかといえば、視点を翼に据え付けるか、動かない空気の方に据え付けるか、でしょう。
>>342は後者で、>>343は前者ということですね。空気が一様に流れていて、翼に視点を固定するなら、
>>343の言うとおり空気は圧力の低いところへ等法的に流れ込みます。これはかなり基本的なことですので、
これに異を唱える人が一人でも居るなら、この掲示板で勉強しようとはしないで教科書を読むことをお勧めします。
ただ、確かに、流体力学では前者の見方を使うことが多いので、>>342は一般的にはあまり「流体力学的!」ではないと言えましょう。

345 :NASAしさん:2007/03/07(水) 08:33:48
>>343
空気の流れが等方的とはいっても、翼という物理的な隔壁で、
翼の下からの空気は這い上がって来れないだろ?
来るとしても、翼の下で既に下向きの加速を得てることになるから、
上向きの速度を持つようになる時間が必要だが、その時間はない。
だから、上の考えでは別に、アップウォッシュになるとは限らない。
これは二次元翼の話ね。三次元翼だと翼端渦があるから。

実際どうなの?

346 :342:2007/03/07(水) 09:16:03
342dです。
>>343-345 さん 有難うございます。
確かに、流体力学的ではないように思いました。
しろうとながら(・・間違っていたらすみません)、345さんの言うように
翼がまだ、そこに存在する付近(ちょっとだけ移動したあたり)では、
吸い込まれるように、下降し、翼後端では、343さんの言うように上向きの
流れができて、それで翼後端に巻き込むような渦ができるのでは?と
思いました。たぶん翼先端でも同様なのではないかと・・。
これはもしかして、流線曲率の定理の説明を考えることになってしまう?
のでしょうか・・(とすると私には無理ですが・・)。
 では、有意義がご示唆を頂き、有難うございました。 

347 :NASAしさん:2007/03/07(水) 09:27:47
>>344
翼が固定している場合でも、ダメでしょう。
翼から出ていく流れも「穴の部分に吸い込まれる」ので、流速は遅くなります。
つまり「翼上面の流速が遅くなる」ということになり、やはり、実験事実に反しますし、
ベルヌーイの定理を適用すると、翼上面で圧力が高くなる、ことになってしまい矛盾します。
よって、「穴の部分に吸い込まれるから下向きの運動量を得る」は、どんな場合でも否定されます。

>>345
翼の周りの「循環流れ」のことしか考えておられないようなので、誤った結論になっています。
「渦」の考え方に対する誤解でしょうか。

348 :342:2007/03/07(水) 09:44:51
>>347さん
有難うございます。なんとなく失速のイメージがわかりました
(と言っても初歩ですが)。たぶん、吸い込まれ方で、上手くいえないのですが
あるところを過ぎると、遅くなり、それが失速で、できるだけ、そうならない様
に翼断面ができている・・・のかな・・と。
では、かさねて有難うございました。

349 :NASAしさん:2007/03/07(水) 11:37:26
>>347
確かに、進行方向の流速を考えたら仰るとおりです。
しかし、>>342さんは、「翼の方が静止空気に対して動いている」という前提で、
どうも横から見た空気塊の上下「のみ」に着目しておられるように感じました。
そこで、そういう考え方は実際にあるぞ、ということをお伝えしたわけです。
そしてこれは、ベルヌーイの定理を全く用いていない、揚力に対するひとつの説明です。
だからあまり流体力学的ではないと申し上げました。

尚、圧力勾配(あるいは気圧傾度)が支配するのはあくまで空気塊にかかる加速度であり、速度そのものではありません。
(以下で、穴とは局所的に圧力が低く、負圧が無限大とならない点を指します)
空気が「穴」にたどり着く前に十分加速されていれば、穴から出て行くときにもちろん減速されますが、
トータルでは正圧の穴を通り過ぎるよりも負圧の穴を通り過ぎるときの方が時間が短くなります。
つまり、翼の上面では流れの平均速度が大きくなり、下面より早く流れ去ることになります。
流れ去った後の空気も勿論減速していき、いつかは一様流の流速と一致しますが、これは実験事実に反しないはずです。
また、上下の運動量変化と進行方向の流れの加減速は全く無関係で、むしろ、こうした穴を想定して流線を描いた場合、
条件が満たされるには翼の形状から流れを曲げなくてはならず、その結果空気が下向きの運動量を得ていることになる、
ということです。あまり直感的ではないですが。

間違っている箇所、あるいは私の誤読があったらまた、ご指摘ください。

>>346
左から流体が流れてきているとき、翼の周りの断面を取ると、
前縁で這い上がって後縁で潜り込む、時計回りの循環があることが確かめられています。
粘性のある一様流の中で、円筒を回すと揚力が発生することも知られており、これはマグヌス効果といいます。

350 :111:2007/03/07(水) 11:50:37
>>339
もちつけ。このスレの流れはそれほど速くない。
別に俺は流体力学ですべてを完璧に説明できるとは思っていない。しかし、何も説明できない
とも思わない。つまり、
揚力とは何なのか、という質問について流体力学は説明できない。それは認める。
しかし、何故揚力が発生しているのか、という質問については、説明できる。
言い換えると、翼に働いている力は何なのか、という質問には答えられないが、
何故、翼に上向きの力が働くのか、という質問には答えられる。

揚力は翼形状や迎角により発生する場合もあれば、しない場合もある。揚力が発生しない場合でも、
翼の存在により局所的に見ると流れの向きは変わっているので、流れの向きが変わる理由のみいくら説明
した所で、揚力が発生する理由を説明したことにはならない。揚力が発生する理由は、流れ場がこういう
状況にあるので揚力が発生しているのですよ、という説明にならざるを得ない。


351 :NASAしさん:2007/03/07(水) 12:11:46
>>111タソ
w馬鹿も消えたみたいだし、343とか結構まともな人も現れてきたみたいだから、
111タソはもう反応する必要はないと思う。お疲れさま。

以下は独り言だから読み流してくれていい。
物理が「どのように」という質問には答えても、「一体何なのか」という質問には答えないのはアタリマエ。
なぜなら「一体何なのか」に答えるのは哲学の一種だから。人が「なんでどうして?」って聞くとき、
それは物事の振る舞い方を聞いていて、物理は物事の振る舞いを調べるものだから、
その疑問に対しては物理で説明できる。同じ理屈で、流体力学で揚力も説明できる。

実は、w馬鹿のような失敗は俺も何度もやった。物理のセンセイに件の哲学的質問を吹っかけて、
「ハァ?」という顔をされたことも何度もあった。そして、「馬鹿だから答えられねーんだな」と心の中で馬鹿にしたこともあった。
本当に馬鹿だったのは俺の方で、物理でやることをはきちがえていたってわけだ。
振る舞いを知ってゆくうちに、逆に自分なりの「一体何なのか」が分かってくる事だってある。
それが「直観」で、これは自分で築き上げるものだ。そして、人それぞれに直観は違う。だから人に聞くものじゃない。

352 :NASAしさん:2007/03/07(水) 12:25:08
>>350
>揚力が発生する理由は、流れ場がこういう
>状況にあるので揚力が発生しているのですよ、という説明にならざるを得ない。

つまり流体力学では、条件を与えたときの揚力の大きさを計算するしかない、
ということになると思います。
そこから導かれるのは、揚力が発生する条件では揚力が発生する、という説明になります。

353 :NASAしさん:2007/03/07(水) 12:38:19
>>349
間違っている箇所で、目に余るものをいくつか指摘しておきます。

>空気塊にかかる加速度であり
間違いです。空気塊は空気塊を押しません。よって空気塊に加速度はかかりません。

>穴とは局所的に圧力が低く
間違いです。空気内部には圧力は存在しません。空気に接する物体表面では圧力を定義できます。

>空気が「穴」にたどり着く前に十分加速されていれば
間違いです。前方で十分に加速されていれば、後方でも十分減速されます。思い込みで勝手な条件を
課しているので、以後の話には何の根拠もないことになります。

>トータルでは
間違いです。定性的な話に、いきなり定量的な計算をもってくるのは無意味です。
やはり、勝手な思い込みで条件を課しているにすぎません。

>翼の上面では流れの平均速度が大きくなり、
間違いです。一般的な結論ではありません。勝手に導入した条件を満たすだけの結果です。

>前縁で這い上がって後縁で潜り込む、時計回りの循環がある
間違いです。「循環」の定義に従って周回積分を行った結果はスカラー量です。
「循環」と「循環流れ」の区別ができていません。

354 :NASAしさん:2007/03/07(水) 13:19:16
>>351
あ〜あ、アオっちゃったね。>>343は、もちろんオレだよ。バレバレだよなぁ。
で、オマエの理学に対するコンプレックスも、物理に対する理解の浅さも
よ〜くわかったぞ w

とゆーわけで、オレがマトモだと思っていた流体屋111のファイナルアンサーが
出たことだし、まとめに入ろう。

流体屋の111も>>350で白状したように、揚力のオリジンがクーロン相互作用である、
ことは流体力学では説明できない。
でも、これは、まぁ、それでも良いかなって気もする。
ニュートン力学で必要なのは、ベクトル量としての「力」だけだし。
だから流体屋も「流体力学だけでは揚力を説明できない」とか、言い出していた。

だが、致命的なのは>>352でも指摘したように、揚力の発生理由に関して全然ダメなこと。
結局、流体力学で言えるのは

 「理由はわからないが、飛行機が飛ぶ条件ならば飛ぶ、ことは方程式を解けばわかる」

だけ、ぜ〜んぜん説明になっていない。

355 :NASAしさん:2007/03/07(水) 13:25:54
結論

   流体力学は、与えられた境界条件で連続体近似の方程式を解くだけ。
   もちろん、揚力の大きさはちゃんと求まる。計算便法だから当然。
   でも、飛行機がなぜ飛ぶのか、には答えられない。
   「計算するとそうなっている」と言うので、イッパイ、イッパイ。
   それでも、流体力学で説明できる、って逝ってるのが、マヌケな流体屋 w

   マヌケな流体屋のインチキには、だまされるなよ。


356 :349:2007/03/07(水) 13:47:01
>>353
間違っている箇所で、目に余るものをいくつか指摘しておきます。

>間違いです。空気塊は空気塊を押しません。よって空気塊に加速度はかかりません。
空気塊が空気塊を押すとは言っていません。圧力傾度が加速度を決めると言いました。
>間違いです。空気内部には圧力は存在しません。空気に接する物体表面では圧力を定義できます。
同じ意味で圧力と言っています。脳内補完してください。
>間違いです。前方で十分に加速されていれば、後方でも十分減速されます。
圧力によるポテンシャルを考えると、前後での加速は同量になると分かります。 ポテンシャルを無視したあなたの批判にも何の根拠もありません。
>間違いです。定性的な話に、いきなり定量的な計算をもってくるのは無意味です。
ポテンシャルの大小については定量的ですが、上の議論より、これに基づけば定性的な話ができます。
>間違いです。一般的な結論ではありません。勝手に導入した条件を満たすだけの結果です。
特殊ですが、揚力が発生していないときがその他の状況です。
>間違いです。「循環」の定義に従って周回積分を行った結果はスカラー量です。
これには同意で、実際に渦があるわけではありません。
ところで、ベルヌーイの定理が計算便法というのには全く同意です。
こうした流速分布があるときに、これだけの揚力が発生しているだろう、という一種の逆算なわけですので。
つまり、赤潮の海の赤さからプランクトンの数を見積もるのがベルヌーイの定理、それに対して、
どうして海が赤いのかを説明するのが揚力の説明に相当するのだと思うわけです。
ただの逆算ですから、何でそうなるのかということは、ベルヌーイの定理では説明できないと思います。

357 :NASAしさん:2007/03/07(水) 17:41:53
>>356
間違っている箇所で、イケナイ部分を指摘しておきます。

>空気塊が空気塊を押すとは言っていません。圧力傾度が加速度を決めると言いました。
間違いです。
空気塊と空気塊の間には圧力勾配がある、
すなわち力のベクトル和はゼロにはならない
にもかかわらず、空気塊には力が作用せず、
それでいて、空気塊には加速度がかかる。
つまり、力が無くても加速度が生じる、とゆーことですから。

「圧力」って。単位面積当たりの「力」だよ。もっとちゃんと考えましょう。
って、ちょっと優しいだろ w
これ↓を認めているからな。

>何でそうなるのかということは、ベルヌーイの定理では説明できないと思います。

そう、そう。流体のエネルギ−保存則を持ち出すだけでは、説明にならない。

358 :349:2007/03/07(水) 18:34:36
書いていたら長くなってしまったので、二回に分けます。

なぜやさしいのかよく分かりませんが、ついでにいくつか。

空気分子一個一個に様々に力がかかって巨視的に見ると全体は移動したことになるわけですので、
便宜的に空気の塊に力がかかっていると記述できるわけです。つまり、
便宜的な連続体の空気塊に働く力は便宜的なものだということです。

圧力について。
ある微小な距離を一辺とする立方体をした空気塊を考えます。
これに両面から圧力に微小な底面積を掛けたものである「力」が掛かります。
ならば、この力がどこから来たかというと、巨視的に力が働いたように見えるというだけで、
流体力学が答えてくれるわけじゃありません。

359 :349:2007/03/07(水) 18:36:12
流体力学にはお詳しいと思いますので、もちろんご存知だとは思いますが。
この力が左右で異なるときに、そのベクトル和を微小体積および密度で除せば、加速度が求まります。
ここで、気圧傾度とは微小距離離れたところで計測した圧力の差ですから、圧力の距離微分です。
すなわちこれは、上で見た微小な立方体の左右での圧力の差に他なりません。
ですから、気圧傾度を流体の密度で除せば、それはそのまま加速度になりますね。

この、いちいち力を持ち出さずに気圧傾度から加速度を直接知る方法は、例えば気象学などではよく使われます。
それにしても気象学ではコリオリ力だとか、加速度の次元にもかかわらずこれを力と呼ぶことが多くて辟易することがあります。
余談ですが。

以上は、空気が中身のギッシリつまった連続体であることを前提としていますので、
実際の空気の有様を正確に描いているわけではないと思われます。
ただ単に巨視的に見たらたまたま連続体として扱えたというだけの話ですので、
これに関しては大いに注意が必要でしょう。

ちなみに、ベルヌーイの定理は流体力学という計算便法の中の計算便法に近いところがありますので、
ベルヌーイの定理で揚力だとか何だとかを説明しようとするのは、初めから論外だと思っていますよ。

360 :NASAしさん:2007/03/07(水) 18:57:57
>以上は、空気が中身のギッシリつまった連続体であることを前提としていますので、
>実際の空気の有様を正確に描いているわけではないと思われます。

そう、そう。
空気は連続体ではない。
だから「空気塊に圧力がかかる」とかは、ぜーんぶ、間違った説明。
つまり、流体力学ではいくら頑張ったところで、実際の現象を説明できない。
あっ、でも説明は間違っているけど、近似としてはかなり良いんだ。

   流体力学では、実際の現象の説明は不可能。連続体近似してるから。
   流体力学では、連続体に揚力が発生することすら説明不可能。計算して確認してるだけだから。
でも、
   流体力学では、物理量をかなりちゃんと計算できる。連続体近似が良い近似だから。

何度も書くよぉ、

   「流体力学は単なる計算便法。飛行機がなぜ飛ぶのか説明できない」


361 :NASAしさん:2007/03/07(水) 19:05:08
ちょっと、訂正。より正確にな w

   流体力学では、実際の現象の説明は不可能。連続体近似してるから。
   流体力学では、連続体が揚力を発生させることすら説明不可能。計算して確認してるだけだから。
でも、
   流体力学では、物理量をかなりちゃんと計算できる。連続体近似が良い近似だから。

362 :349:2007/03/07(水) 19:17:27
上でフックの法則の話とか出ているようですが、流体力学を使って揚力を説明するのは、
「熱素概念を用いて温度を説明する」みたいなものだ、と例えた方が分かりやすくなると思いますよ。
熱素は全くの間違いですが、近似としてはかなりいい線を行っていて、
熱交換もちゃんと熱素で計算できてしまうところがそっくりですね。
温度とは何なのか説明するには、やはり気体の分子運動論と、
特に分散の概念が必要になります。統計力学の世界ですね。
これも流体力学と揚力の関係にそっくりです。

ところで、温度の場合は気体分子運動論で結構スッキリ説明できましたが、揚力の説明はどうしたらいいのでしょうか。
ご教授いただければ光栄です。

363 :111:2007/03/07(水) 19:29:22
>>351
ねぎらい、どうもです。

>>352
>条件を与えたときの揚力の大きさを計算するしかない、
>ということになると思います。そこから導かれるのは、
>揚力が発生する条件では揚力が発生する、という説明になります。

例えば、フックの法則には、それ自体に張力が発生する条件が含まれるので、
そこから張力が発生する条件では張力が発生する、という説明をしても
トートロジーなので何も言っていない事と同じです。
流体力学の法則には、例えば、質量保存則があるので、方程式を解いて
質量が保存される事を示しても、これはトートロジーなので無意味です。
しかし、流体力学の法則には揚力が発生する条件は含まれないので、そこから
揚力が発生する条件では揚力が発生する、というトートロジーが導かれるという
考え方は適切ではありません。

364 :NASAしさん:2007/03/07(水) 19:58:50
>流体力学の法則には揚力が発生する条件は含まれないので、

そんなコドモだまし、やめときなよ。
流体力学の法則には「圧力」が含まれいるじゃないか。
「圧力」を足し算してみたのが、「揚力」だろ。
大体、運動の法則に「力」が入ってないわけないし。

111よ、オマエには、軽く失望したぞ。

365 :NASAしさん:2007/03/07(水) 20:17:10
もう・・・

何が何だか・・・

わからねぇ・・・

366 :NASAしさん:2007/03/07(水) 20:51:21
>>364
圧力が揚力か?翼の上下に圧力差があっても、それは空気中を逃げちまって翼が力を受けることはない気がするんだが。
常識的に考えて。

素人の横レススマソ

367 :351:2007/03/07(水) 21:04:58
>>363>>364
ある数式で表された理論から計算を出発して、
「あ、トートロジーだ」
と気づくのは、恒等式とか式変形を含まない変形が出てきちゃった時じゃないのか、とか思ったりする
例えばフックの法則の場合、F>0ならばF>0ということになるんでそういうこと
前提の数式から新しいことが言えちゃったら、それは演繹になるんジャマイカ

368 :NASAしさん:2007/03/07(水) 21:30:05
>>366
>翼の上下に圧力差があっても、それは空気中を逃げちまって翼が力を受けることはない気がする

オマエは、マヌケな流体屋にダマされた被害者だよ、可哀想に。
『空気の内部に圧力がある』などと、まるで連続体近似が現実である
かのようにウソをついてきた、流体屋の罪は重いなよなぁ。

圧力って、翼が受ける「力」のことだよ。つまり、

 翼の上下に圧力差がある=翼の上下で作用している力の大きさが違う

ってことなんだ。差し引きして上向きの力が残ったら、それが揚力。


369 :NASAしさん:2007/03/07(水) 21:34:10
>>368
板をたらすと、そこに空気分子が当たって、それで圧力が加わったことと同じになるってこと?
圧力は分子が当たった運動量の変化の結果だって高校で習った。
納得。

370 :NASAしさん:2007/03/07(水) 21:46:38
>>369
その通りだよ。スバらしい。

 運動量変化=力積

とゆーのが、ニュートン運動方程式を時間積分すると出てくるんだ。

371 :349:2007/03/07(水) 21:49:50
ベルヌーイの定理が言っていることは、基本的には
「こういう圧力分布では流れがこうなってる」
あるいは
「こういう流れのときは圧力分布がこうなってる」というようなことでしょう。
この定理自体は、圧力分布から流れ場を導くものなので、
流れ場から圧力を求めるのはあくまで「逆算」です。
だから、説明するための論理としては逆であり、これを用いた説明は破綻しています。
しかし、等式自体はただしく、どちらから見ても成り立つので、
この定理をどっちから見るかで揚力が発生しているときの流れ場とか
流れ場から揚力がいくらできてるかは計算できるわけです(もちろん、境界条件は盛り込んだ計算です)。
でも、ベルヌーイの定理を使ってムリヤリ説明しようとすると、
流れ場がこうなってるのは圧力がこうだからだし、
揚力が発生しているのは流れ場がこうなっているからだとしか言えないことになります。
堂々巡りになってますよね。
つまり、ベルヌーイの定理を使った説明は必然的にトートロジーになってしまい得るものです。
話が流体力学全体に及ぶとどうなのか、ちょっと私には語れそうにありません。
ところで、連続体であっても揚力が発生することは説明できない、
という点には疑問を感じます。なぜなら、この世に連続体などというものは
存在しないのであり、連続体を仮定する理論はいずれも近似であるゆえ、
説明にならないわけであり、連続体が仮に存在したとすれば、どうなるかは分かりません。
というかむしろ、説明はできるんじゃないかと思います。ただし、そんなものは存在しないので、
そのように連続体を前提に考えるのは完全に空理空論の世界であるゆえ、非現実的なので間違っているのですが。

372 :NASAしさん:2007/03/07(水) 21:56:03
F=mαを、mの質量にαの加速度を与えるには、Fの力が必要、と読むのは正しいが、
Fの力をαの加速度で、mの質量が生まれる と読むとアチャラチャだ。

と書いていてわけわからんくなった。ごめあ


373 :NASAしさん:2007/03/07(水) 22:04:27
>>370
その積分というのを、高校の物理では使わないから滅茶苦茶むかつくんすけどね(微分も)。
力積ってFΔtですよね。∫Fdt(?)とFΔtの違いを考えてて頭こんぐらがって来たぁぁぁ

>>372アチャラチャてのになんかワロタww

374 :NASAしさん:2007/03/07(水) 22:08:56
>>371
まず、ベルヌーイの定理が堂々巡りになるかどうかは置いといて、

近似だから説明にならない

かどうかが、w氏と111さんの論点だと思う。

私は111派だが
>そのように連続体を前提に考えるのは完全に空理空論の世界であるゆえ、非現実的なので間違っているのですが。

このように連続体近似による説明を退けるなら、
究極的にはより良い近似にすぎない理論で説明することの必然性がないし、
完全に空理空論というのはどうかと思う。良い近似、ということは、その数式が
実際の流体の振る舞いをよく表現しているということに他ならないわけだから。

そして、それも「そのように見える」だけで、説明とはいえない、というなら
「そのように見える」以外の実体を見つけなくてはならないが、
”見つける”ことができるのは「ように見えるもの」だけですよね。

375 :349:2007/03/07(水) 22:26:51
>>374
確かに、どんな理論もよりよい近似です。
私としては、分子運動論が確立されている以上、
分かっていることギリギリのところから説明するのも妥当じゃないかと思っているんです。
つまり、惑星が恒星の周りを回っていることを「万有引力」で説明するのか、
あるいは「四次元空間の歪みに沿っている」と説明するかの違い、みたいなね。
じゃあ、聞くほうはどっちがスッキリするかといえば、「空間の歪み」の説明の方がベターな気はするんです。
例えば、一般的な高校生なら空気が粒子が行き交っている集合だというようなことは知っているのだし、
これと空気に対する連続体近似は根本的に相容れないものだと思うんです。この「相容れない」というのが、私の中で一番引っかかるわけです。
要は、高校で習う程度のこと全てに矛盾せずかつ包含する説明ならばOK、というところでしょうか。だから、私はちょっとw氏よりな考えです。
その点、私はそういう説明を具体的には思いつきませんので、w氏に教えを請うている、という状況です。

376 :NASAしさん:2007/03/07(水) 22:41:34
高校物理では無理じゃないかな?
質点系力学までだし。

377 :349:2007/03/07(水) 22:42:33
補足すると、「よりよい近似」があるなら、なにも「より悪い近似」を用いることはなかろう、ということです。
上でw氏が「子供だまし」と言っておられるのは、「よりよい近似」があるのにそれを用いず、
「より悪い近似」でよしとせい、というよく見られる説明におかしさを感じてのことではないでしょうか。
「よりよい近似」が現在分かっているのだったら、それを用いて説明した方が合理的なんじゃないか、
というのが、この議論があるための、もう一つの拠り所ではあろうと思います。

連続体近似、というのは相対性理論に否定されたが近似としては正しいニュートン力学的な位置づけではないでしょうか。
すなわち、流体力学による説明はもはや応用的ではあっても基礎的ではない、ということにもなるかと思われます。

378 :349:2007/03/07(水) 22:50:20
>>376
高校では「気体の分子運動論」を習うんですよね。これは、空気塊を考えても、そこから粒子が勝手に出たり入ったりすることを示唆します。
これでは塊とは言えない!
従って、分子運動論を習った人が空気塊という概念を取り入れるには、平衡の概念を理解する必要がある。
これでは統計力学の話になってしまいます(化学では平衡の概念を習わないわけではありませんが)。
全くそのとおりで、高校生には無理でしょうね。
しかし、高校で習ったことを前提として無矛盾に考えてみる、というのは大学生によってもよいトレーニングになるかもしれません。
もちろんそのためには、大学で学ぶ知識のプラスαが必要ですが。

379 :374:2007/03/07(水) 22:54:31
>>377
>「よりよい近似」があるなら、なにも「より悪い近似」を用いることはなかろう、
そういう意味で「よりよい近似」を持ち出してくるなら、
誰も異論はないわけで、双方そういう考えもあるで済む話なわけですよ。

彼の主張で反論があるのは

>流体力学では、実際の現象の説明は不可能。連続体近似してるから。

という点で、こんなことを言うから、じゃあ説明、実際の現象ってなんだよということになるわけです。


380 :NASAしさん:2007/03/07(水) 23:02:17
>>379
それ、ちがうから。
流体力学で揚力が発生する理由を説明できないのは、次の2つのため
  1.流体力学では、実際の現象の説明は不可能。連続体近似してるから。
  2.流体力学では、連続体が揚力を発生させることすら説明不可能。計算して確認してるだけだから。

1.については、111も>>350

>揚力とは何なのか、という質問について流体力学は説明できない。それは認める。

と認めている。で、2.については

>何故揚力が発生しているのか、という質問については、説明できる。

としながらも、その直後で

>揚力が発生する理由は、流れ場がこういう
>状況にあるので揚力が発生しているのですよ、という説明にならざるを得ない。

と、結局、
 境界条件が与えられたときに求まる流れ場の中で揚力を計算するしかない、
 つまり、揚力が発生する条件なら揚力が発生しているのが計算してみるとわかる
ってことを白状しちゃってるんだな。これは説明じゃないだろ。

381 :NASAしさん:2007/03/07(水) 23:05:38
あと、349は何かアヤシイ感じがするなぁ。
話をビミョーに違う方向に誘導している。

382 :349:2007/03/07(水) 23:27:58
>>381
ということは、「よい近似」・「悪い近似」という話ではないということですね。
だとすれば、やはり私が上で書いたベルヌーイの定理で揚力計算はできても説明はできない、
というのがw氏の主張とかぶるものでありましょうか。

トートロジーになってしまうことについて、説明を繰り返すとともに、より詳しくまとめてみます。
ベルヌーイの定理(または流体力学全般?)は「圧力分布」から「流れ場」を求めるという論理の元でできたもので、
だとすれば「流れ場」から「圧力分布」を求めるのは論理的に逆を行くことになってしまい、逆は必ずしも正しくはない。
また、その逆が正しいとしても、もともとその流れ場ができたのは圧力分布がある状態だったから、
という説明しか流体力学ではできません。流体力学とは、本来そういう理屈の元に考えられたものですので。
これゆえに、どうしてもトートロジーとなってしまうのです。
もとより、「圧力分布」から「流れ場」を求めるのが流体力学のあり方であり、
揚力をあらかじめ与えなければ流れ場も分からないということになってしまいます。
このとき、流れ場が分かっていたとして、そこから圧力分布を求めるのはあくまで「逆算」であり、それゆえに計算便法なのです。
従って、流体力学を用いて揚力を説明するのにクリアが必要な課題は、
・「圧力分布」より「流れ場」が求まることの逆が正しいことを示せること。
・流体力学を用いないで流れ場の様子を推測できること。
しかしながらここで、流れ場を勝手に「作る」ということはエネルギーを勝手に投入することになってしまい、
ベルヌーイの定理に反するので反則です。この二つの課題をクリアすることは不可能ではないでしょうか。

w氏のおっしゃることをまとめると、こんな感じではないかと。いかがでしょうか。

383 :349:2007/03/07(水) 23:38:23
補足です。ある圧力分布が存在するというのは、揚力が発生している状態と同値です。あしからず。

384 :NASAしさん:2007/03/07(水) 23:43:41
>>380
いたんだね。>>350
>1.流体力学では、実際の現象の説明は不可能。連続体近似してるから。
は否定してるな。

あと、流体力学において
>揚力が発生する理由は、流れ場がこういう
>状況にあるので揚力が発生しているのですよ、という説明にならざるを得ない。
のは同意だがそれが↓になるとは思えない。
>2.流体力学では、連続体が揚力を発生させることすら説明不可能。計算して確認してるだけだから。

ていうか連続体が揚力を発生させるってなんかおかしくない?いいけど。
計算して何を確認しているのかが重要。揚力を正しく計算するように境界条件を定めるという行為は
連続体の振る舞いを実現象に近づけるという行為であり、境界条件そのものが揚力の発生する理由と同値だと思う
計算してみるとわかる、ではなくて、境界条件で与えた性質、状況が、計算してみると正しいと確認できる、ということ。
これは貴方の言ってるフックの法則の例とは次元の違う話で、
ばねは何故伸びるのかという問いはkの由来を聞いていて、これに流体力学で該当するのは
何故流体は板を通過しないかというような質問だと思う。


385 :NASAしさん:2007/03/07(水) 23:49:03
>ていうか連続体が揚力を発生させるってなんかおかしくない?いいけど。

別におかしくないな。スマソ

386 :NASAしさん:2007/03/08(木) 00:11:55
>>384
流体力学で説明できるとしたらやっぱナヴィエ・ストークスだろうなぁー
境界条件から流れ場を直接求められればいいわけだけど
この場合、計算の前提は境界条件になるのはおk
ところで説明のリクツとしてはどっちが先になるんだぜ?
流れ場だったとしたら死亡フラグだなぁ

なんだか、その主張はトートロジーに聞こえないこともない
確認じゃなくて説明が欲しいわけだからさ

>何故流体は板を通過しないかというような質問だと思う。
>>310が指摘してるっぽいね

387 :384:2007/03/08(木) 00:26:42
>>386
もちろん、何故その条件になるのか?という問いに対しては答えられんけど、
そこで何故?をやめることが思考停止かどうか。

>ところで説明のリクツとしてはどっちが先になるんだぜ?
>流れ場だったとしたら死亡フラグだなぁ

これの言わんとしてることがいまいち理解できないんだが?何と何の後先?

388 :NASAしさん:2007/03/08(木) 09:54:52
揚力発生と境界条件の後先。
当然、境界条件があってこその揚力なわけだけど

流体力学的にはむしろ
圧力の分布(というか揚力の分布)から流れ場が出るわけですよね
で、境界条件からも流れ場が出るわけですよね
どっちにしても演繹的だとは思うんですけど
果たして計算の順序どおり境界条件→揚力として「説明」と言えるのかどうか・・・
なぜって、途中で一回流体力学理論のリクツを遡らないと説明ができないから

境界条件と何らかの揚力発生が同値だと言って計算して示されても、
論証としては正しいのだろうけど、イマイチ腑に落ちないというか・・・
幼稚な疑問でゴメンナサイ

389 :NASAしさん:2007/03/08(木) 10:37:47
>>388
>論証としては正しいのだろうけど、イマイチ腑に落ちないというか・・・

境界条件が与えられても

 「方程式を解いて圧力分布を計算しないと揚力になっているのかどーか、わからん」

とゆーのが、流体力学。
「わからん」のだから、説明であるはずがない。腑に落ちないのも当然かと。

390 :NASAしさん:2007/03/08(木) 10:43:16
>>384
>ばねは何故伸びるのかという問いはkの由来を聞いていて、これに流体力学で該当するのは
>何故流体は板を通過しないかというような質問だと思う。

そのような質問にはならないから。
バネ定数の由来と境界条件は同等ではない。
変な「感想文」を何度も書いて、オーディエンスを惑わせるのは、やめよう。

391 :NASAしさん:2007/03/08(木) 10:57:40
>とゆーのが、流体力学。
>「わからん」のだから、説明であるはずがない。腑に落ちないのも当然かと。

   「計算しないと、わからん」のだから、説明ではない。

これは、もちろん

   「計算すれば、わかる」も、説明ではない。

方程式を解くことは説明にはならないし、
運動方程式自体も流体の運動の法則を数式で表現したものなので、
結局、

   「流体の運動の法則があるので、揚力が発生する」

流体力学で言えるのは、これだけ。

全く何の説明にもなってない。


392 :NASAしさん:2007/03/08(木) 12:00:16
なんか、まだ、弱いなぁ w

>   「流体の運動の法則があるので、揚力が発生する」

流体の運動の法則を表した運動方程式をある境界条件を解くと、圧力分布が計算できる。
流体の圧力はもちろん、仮想的、なものであるが、翼の周りの流体の仮想的な圧力が、
翼に作用している圧力だと思って足し算すると、揚力になっているか、どーか、わかるだけ。
さらに、
連続体近似を行なっているので、流体の仮想的な圧力、の起源について言及するのは、全く不可能。
これは>>350で流体屋111も認めている。
>言い換えると、翼に働いている力は何なのか、という質問には答えられないが、

だからぁ、

「運動の法則を表した運動方程式に境界条件を課して解く、ことが説明」

とゆーウソをつくのも、もうやめましょう > 流体屋諸氏

393 :NASAしさん:2007/03/08(木) 12:14:35
>>373
>力積ってFΔtですよね。∫Fdt(?)とFΔtの違いを考えてて頭こんぐらがって来たぁぁぁ

なんか、カワイイな。教えてやるよ w
力積の定義は合っているぞ。∫F dt でオッケーだ。
これを時刻 T から T+Δt まで定積分する。F が時間に依らない定数だとすると
積分は
   F ((T+Δt) ー T) = F Δt

だから、違いは、力Fが時間に依存する関数であるかどーかの違いだ。
不定積分
   ∫ dt = t + c
を思い出せ。

394 :388:2007/03/08(木) 12:20:11
>>389
ああ、なるへそ!
つまり、定性的な話ができないから説明にはならないということか。
でも、逆に定量的な話ができるんだから、境界条件から圧力分布が生まれることを有効に示せれば、
一応の説明になるような気もするんだよねー
それでNS方程式じゃないか、ってわけで
でもこれだとすれば仮想的な連続体が前提なわけで
実際の翼と空気の関係を「よい近似で」論じたことにはならないからなぁ
計算するのは問題ないですが

なんだかんだ言って、結局のところ、翼の後ろの方向に向かうベクトルの平均が正だったら、
ある空気分子は翼に引かれて遠心運動するかもしれないし、何たらかんたら
て感じで、要するに巨視的に見ると翼が下向きに空気分子の運動の方向を変えることが言えればいいのかな
もちろん、この運動の方向ってのは各分子の速度ベクトルの平均のことですよ

静電気的引力を持った豆粒理論で説明するのがホントはいいのかもしれない
でもやっぱり定量的な話にはなりますね

395 :NASAしさん:2007/03/08(木) 12:31:26
>>394
また、変な誘導か。

>定性的な話ができないから説明にはならないということか。

違う。法則から演繹できないから説明ではない。
法則を表現している方程式を解くのは演繹ではないから。

>境界条件から圧力分布が生まれることを有効に示せれば、一応の説明になるような気もするんだよねー

流体力学では方程式を解くだけ。何も「有効」に示せていない。
だから流体力学では、説明できない。


396 :NASAしさん:2007/03/08(木) 12:34:02

「運動の法則を表した運動方程式に境界条件を課して解く、ことが説明」

とゆーウソをつくのは、もうやめましょう > 流体屋諸氏

397 :394:2007/03/08(木) 12:40:27
誘導じゃなくて疑問点を書いただけなんだけど。
まあいいや

演繹っていうと、単なる同値変形ではなくて、
法則から別の法則なり式なりを編み出すことですよね、やっぱ
言われて気づくノロマでゴメンナサイ
解を求めるのは実は同値変形で、同値変形だけで揚力が計算できるなら、
そもそもの初めから方程式が揚力の存在を示唆してたことになるから確かにこれは演繹ではない
つまり方程式が立つことと揚力の存在は必要充分条件の関係にあって同値だと

まーこれを別のことにたとえて言うと、ピタゴラスの定理で斜辺が計算できたとしても、
ゼロでないことが示せるのとはまた別の話、っていうのにそっくりですね
ピタゴラスの定理は斜辺(つか、全部の辺)がゼロでない三角形を前提にしてますから
つまり、流体力学では板と流れがあれば揚力は発生するんだよ、と言っているのと何も変わらないというか

安易に同意するのも嫌なので、間違いの指摘はどんどんしてくれちゃってください
よろしくです

398 :NASAしさん:2007/03/08(木) 13:07:22
>流体力学では板と流れがあれば揚力は発生するんだよ、と言っているのと何も変わらない

そう、そう。ただの現象の記述なんだ。説明ではない。

「流れの中に板を置いて迎角を付けると揚力が発生します」
これは普通のヒコーキ屋

「迎角で揚力が発生する理由を説明できます」
これは、迎角バカ

「流れの中に板を置いたとき、流体の運動法則と境界条件で発生する揚力を計算できます」
これは普通の流体屋

「流体の運動方程式を解くことが、揚力が発生する理由の説明です」
これが、マヌケな流体屋


399 :111:2007/03/09(金) 13:03:32
言葉の解釈の違いという事で俺は納得できた。
>揚力は説明できない。
一般的に、「説明」という言葉には暗黙に「状況の説明」の意味も含まれている。
例えば、「飛行機が墜落した原因を説明します」と言う場合、一般的には
「離陸時に右翼フラップが破損し、機体のバランスが(後略)」というように
その現象が発生した状況の説明という意味で使われる。「事故原因の説明」
と言った時には暗黙のうちに事故発生時の状況や事故発生メカニズムの分析に
ついて説明する事を意味します。航空機事故の記者会見で「墜落した理由は、
クーロン相互作用と万有引力(後略)」なんて言い出したら袋叩きにあう事になる。
今回ここまでもめたのは、説明という言葉をどう解釈したかの違いなので、その違いを
認めない限りいつまでたっても平行線に終わるのは当たり前。

流体力学は揚力(が発生する状況)について説明できる。
流体力学は揚力(が発生する原理)について説明できない。


400 :373:2007/03/09(金) 19:38:10
横レスみたいですいません!!

>>393
ただの数の積分ということか。よく分かりました。
教科書にのってる例がテニスボールをうちかえすやつで、
テニスのラケットでボールを打ち返したら、力は一定にならなくて、
ラケットの凹み具合で変化すると思ったので単純にFΔtにはならないから、
そのときは∫Fdtのままでいいってことですね。納得しました。
こういうこと全然高校で教えてくれなくてすごい困るしイラつくんですよ、ホント!

丁寧に教えていただいて、すっごくありがたいです。

401 :NASAしさん:2007/03/09(金) 19:48:47
>>111
言葉の定義が違ってると思うなら、もはや議論に参加する必要はないと思うんだが・・・
だって、w氏は、氏の主張する「説明」以外の定義を認めようとしないんだもの。
そんなこと書くとまたw氏が煽られて怒ってしまう・・・

説明の定義が異なるということは、このスレで幾度も指摘されてきたが、
その度にw氏は挑発されて連投してきた。

説明の定義の違いを認める限り、
(別の定義を認めないのは問題アリかもしれないが)w氏の言うことにも一理あるし、
一般的に求められる説明はそれとはまた異なるかもしれない。
そして、111氏の提唱する、「状況の説明」とは「一般的に求められる説明」であり、
スレの参加者がはっきりと「原理の説明」は不可能だと認識したのならば、
それだけでもこのスレとw氏の幾多の書き込みには大きな意義があったのではないだろうか。

402 :NASAしさん:2007/03/09(金) 19:53:37
流体屋111よ、恥を知れ。
「状況の説明」かよ。
そんな新聞の解説記事のようなことを「説明でございます」
と、言ってみたところで何にもならないことは、わかってるんだろ?

(×)流体力学は揚力(が発生する状況)について説明できる。

流体力学では、揚力が発生する条件を「計算」で示せるだけだろ。 説明じゃ、ねぇーよ。

(○)流体力学は揚力(が発生する状況)について現象を連続体近似で記述できる。
(◎)流体力学は揚力(が発生する原理)について説明できない。

揚力が発生する原理について説明できない、のであれば、
「発生する状況の流体力学的な説明」と称する記述の中には、
暗黙の了解として、天下り的に、アプリオリに、
揚力が発生する(and/or しない)ことを含んでいる。
含んでいなければ、意味のある記述ではないだろ。
これはオマエが>>363に書いた

>揚力が発生する条件では揚力が発生する、というトートロジー

そのものではないか。

流体屋111の信頼は地に堕ちたぞ。

403 :NASAしさん:2007/03/09(金) 19:58:36
要するに

   「良く飛ぶ飛行機を作りたい」なら、流体屋に聞け。マヌケな流体屋でも可 w

   「何で飛行機が飛ぶのか知りたい」なら、物理屋に聞け。流体屋は不可。

とゆー、ことだな。

404 :NASAしさん:2007/03/09(金) 20:04:03
「流体力学は揚力(が発生する原理)について説明できない」

これを認めることが出来たんだから、

「運動の法則を表した運動方程式に境界条件を課して解く、ことが説明」

とゆーウソをつくのは、もうやめましょう > 流体屋諸氏

405 :NASAしさん:2007/03/09(金) 20:06:54

このスレの結論。FA。


   流 体 力 学 で は 揚 力 が 発 生 す る 原 理 に つ い て 説 明 で き な い



406 :111:2007/03/10(土) 00:02:08
>>397
>演繹っていうと、単なる同値変形ではなくて、法則から別の法則なり式なりを編み出すことですよね、やっぱ
そういう意味で言うと、翼の迎角に比例して揚力が増加する、という法則は、流体力学の方程式の方程式の解で
示す事ができますよ。この法則をクーロン相互作用から直接示す事は(計算機の能力の問題で)今の所出来ません。

>>402
>流体力学では、揚力が発生する条件を「計算」で示せるだけだろ。説明じゃ、ねぇーよ。
おまいの説明という言葉の解釈がそうなら、そうなんだろうな。うちの業界では違うんで。「では、どういう条件下で
揚力が発生するのかこれから説明します」という使い方をするので。それだけの事だ。
>(○)流体力学は揚力(が発生する状況)について現象を連続体近似で記述できる。
意味さえ同じなら、こういう言い方でも俺はOK。くだらん言葉尻の問題だ。

>暗黙の了解として、天下り的に、アプリオリに、揚力が発生する(and/or しない)ことを含んでいる。
>揚力が発生する条件では揚力が発生する、というトートロジー
「揚力が発生する(and/or しない)ことを含んでいる」と、「揚力が発生する条件を含んでいる」では意味が
違う。前提とする法則が、現象の数理構造を正しく捉えていれば、その解に揚力が発生する
(and/or しない)ことを含むのは当然。もし、「こういう条件で揚力が発生しますよ」という前提を
法則に含むならば、揚力が発生する条件では揚力が発生するというトートロジーになるけど。
フックの法則は、それ自体に、変位がゼロなら張力もゼロで張力は変位に比例して増加する、という
「張力が発生する条件」自体を含むので、張力が発生する条件では張力が発生するというトートロジーになる。

>流 体 力 学 で は 揚 力 が 発 生 す る 原 理 に つ い て 説 明 で き な い
これはOK。明確で誤解のしようがない。FAでいいんじゃね。


407 :NASAしさん:2007/03/10(土) 03:25:41
111よ、言葉の問題じゃねぇーよ。

>前提とする法則が、現象の数理構造を正しく捉えていれば、その解に揚力が発生する
>(and/or しない)ことを含むのは当然。もし、「こういう条件で揚力が発生しますよ」という前提を
>法則に含むならば、揚力が発生する条件では揚力が発生するというトートロジーになるけど。

これを読む限り、立派なトートロジーだが?

 「流体の法則と揚力の発生する境界条件、で揚力が発生する」

流体のギョーカイでは、トートロジーを「説明」と呼ぶそうだ。
オマエらが「説明」の定義をネジ曲げたので、FAが曖昧になってしまったぞ。
って、それが狙いか。

408 :NASAしさん:2007/03/10(土) 03:31:14

このスレの結論。改訂版。


     揚 力 が 発 生 す る 原 理 は、 流 体 力 学 で は わ か ら な い

つまり

     飛 行 機 が な ぜ 飛 ぶ の か、 流 体 力 学 で は わ か ら な い



409 :111:2007/03/10(土) 13:56:18
>>407
>流体の法則と揚力の発生する境界条件、で揚力が発生する

流体の法則が、非粘性非回転のポテンシャル流れならば、揚力は発生しない。しかし、非粘性で
あっても非回転でなければ揚力は発生する。この場合、どういった流体の性質が原因で揚力が
発生するのか、という事を説明している事にはならんのか。


410 :NASAしさん:2007/03/10(土) 20:13:45
残念ながらならんな。

   非回転でなければ揚力は発生する
これは
   運動量が変化するならば運動量を変化させた力が発生している

とゆー、当たり前のこと。
運動の法則を違う言い方で表現しただけろ。オマエの変な定義の「説明」にもなってない。

   非回転でなければ=渦があるならば=「運動量が変化するならば」の流体屋的表現
   揚力=運動量を変化させた力の反作用が上向きのとき、それを揚力と呼ぶだけ。
だろ。

流体屋111よ。いったい、いつまでウソをつく気なのだ?


411 :NASAしさん:2007/03/10(土) 20:26:22

典型的な流体屋的トートロジー

     飛行機が飛ぶのは、翼の上下に圧力差(上<下)があるからです。

言ってることは

     揚力が発生するのは、働く力を差し引きして上向きになっているからです。

こーゆーことだ。なっ、おかしいだろ?

オマエら、こんなマヌケなことが書いてあるサイトを見つけたら、ちゃんと、報告しろよな w


412 :NASAしさん:2007/03/11(日) 01:30:40
連投もさることながら、改行を増やすのは必死さが際だって非常によいですw
もっとやってくださいwww

413 :111:2007/03/11(日) 02:03:07
>>411
>働く力を差し引きして上向きになっているからです。
おまいもアホだね。。。「揚力が発生するのは、翼に働くクーロン相互作用を差し引きして上向きになっているからです」
という命題も成立するんだよ。揚力を説明する法則として適切ならば、働く力を差し引いたら揚力になるのはあたりまえなんだって。
おまいこそ嘘ばかり、勘弁してくれよ。そもそも最初は、揚力は粘性によるものだという大嘘。それは俺が>>230で示したように、
NASAのウェブページで完全否定されてんだよ。それを>>288
>NASAの「a good model」だけなんだよ。パーフェクトならまだしも、グッドだよ、グッド
とか、the perfect model of reality(究極理論)を要求するなんて、どうかしてるぜ。神にでもなったつもりか。
何故揚力が発生するかについて、何も理解できていない事は明白。さらに延々流体力学の法則をフックの法則になぞらえるという
大嘘も、>>287で論破されている訳だ。

> 飛 行 機 が な ぜ 飛 ぶ の か、 流 体 力 学 で は わ か ら な い
大嘘。じゃ、現実の飛行機は、しばしば乱気流に晒されるが、なぜ飛んでいられるのかクーロン相互作用で説明してくれ。
流体力学では説明できるぜ。

クーロン相互作用からいえるのは、
「翼に圧力が働くのは、クーロン相互作用による。ゆえに、翼に上向きの力が働くならば、それは、クーロン相互作用によるもの。」
という力の発生原理の説明だけ。当然、翼に下向きの力が働くなら、それはクーロン相互作用によるもの。という説明もする。
じゃ、何で下向きではなく上向きなの?という質問には答えられない。つまり、クーロン相互作用による揚力の説明ってやつは、
最初に上向きの力ありきを前提にして、その力の原理を説明しているだけで、何故「上向き」なのかについて何も説明できない。
ついでにいうと揚力が翼の迎角に比例するという、重要な関係法則も説明できない。


414 :NASAしさん:2007/03/11(日) 03:19:20
マヌケな流体屋111よ、オマエが何も理解できないのは、よくわかった。

 「翼に上向きの力が働くのは、気体分子とのクーロン相互作用の結果」これが物理屋。
 「翼に上向きの力が働くのは、原理のわからない上向きの‘力’が働いた結果」これが流体屋。

両者が同じだと妄想しているのが、なんともマヌケ w

>揚力は粘性によるものだ

>>28-29で弾性衝突でも揚力は発生することを示した、が、コイツには理解不能。
「上向きの力」を出すだけなら、別に何でも構わんのだよ。で、粘性に依らないって根拠が

>NASAのウェブページで完全否定されてんだよ。

NASAがコイツの神になっているらしい w

 「粘性の有無で揚力の大きさが全く変わらない」

って、根拠は何も示せないから、神仏にスガってるんだろう ww


415 :NASAしさん:2007/03/11(日) 03:22:56
マヌケな流体屋111は、シリメツレツ。もしかして真性のキティちゃんかも w

>>406
>流 体 力 学 で は 揚 力 が 発 生 す る 原 理 に つ い て 説 明 で き な い
これはOK。明確で誤解のしようがない。FAでいいんじゃね。

>>413
> 飛 行 機 が な ぜ 飛 ぶ の か、 流 体 力 学 で は わ か ら な い
大嘘。

両方ともコイツのレスだが、原理についてわからなくても、なぜ飛ぶのかわかるらしい w

>流体力学の法則をフックの法則になぞらえるという大嘘も、>>287で論破

コイツは、フックの法則も流体力学も力が発生する「原理」には言及していない、
とゆーことを認めてるけど、何を「論破」しちゃったのぉ?

>つまり、クーロン相互作用による揚力の説明ってやつは、
>最初に上向きの力ありきを前提にして、その力の原理を説明しているだけで

バカ? コイツは、もしかして、アンダーソンの短い解説すら読んだことがないらしい。

   マヌケな流体屋、ノータリーン ♪ぷぷっぴ、どぅ ww


416 :NASAしさん:2007/03/11(日) 03:38:31
あっ、そーだ。
マヌケな流体屋でも誰でもいーけど、

   流体力学で、飛行機は何で飛ぶのかを「説明」

してごらんよ。
別にオレが突っ込まなくても、アホアホなのが一目瞭然だから w

417 :111:2007/03/11(日) 17:02:47
アンダーソンの解説?ああ、これの事ね。
http://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
ええと、本当に読解能力ないね。これは「ベルヌーイの定理で揚力が説明できない」
という解説で、ベルヌーイの定理についてのみ言及していて、流体の基本法則に
ついて全く言及してないぞ。言及してるなら、どこでなのか示してくれ。

「翼に圧力が働くのは、クーロン相互作用による。ゆえに、翼に上向きの力が働くならば、
それは、クーロン相互作用によるもの。」
俺が何も理解できていないというなら、この説明が間違ってるところを指摘しなよ。



418 :NASAしさん:2007/03/11(日) 21:40:28
マヌケな流体屋111、ホントにデービット・アンダーソンを知らなかったよ w
その記事、ちょっと違うから。でも、教えてやんない。自分でさがせよ、アホ。
しかも「ベルヌーイの定理ゴニョゴニョ」だってさ。すごい読解力だな w

>「翼に圧力が働くのは、クーロン相互作用による。ゆえに、翼に上向きの力が働くならば、
>それは、クーロン相互作用によるもの。」
>俺が何も理解できていないというなら、この説明が間違ってるところを指摘しなよ。

オーディエンスの皆さんには、どこがマヌケなのか、すぐにわかりますね w

   AならばB。ゆえに、AならばB。

これが、何でも理解している111の「説明」なんだそーです。
マヌケ過ぎて、もう手のホドコシようがありませんねぇ。

NモAドSキA神に帰依してる、瘤怠鬼薔薇聖斗かよ w


419 :111:2007/03/11(日) 23:33:02
>>418
(×)教えてあげない
(○)本当は知りません。出来ません。

Q1 何故、翼に迎角があると揚力が発生するのか
Q2 何故、翼に迎角がないと揚力が発生しないのか

さあ、冴えた回答をしておくれよ。
ちなみに、迎角があってもなくても、局所的には流れの向きは変わっている訳だから、
局所的に流れの向きが変わる理由だけ説明しても、揚力が何故発生するかの説明には
ならんのだよ。


420 :NASAしさん:2007/03/12(月) 03:02:58
マヌケな流体屋111、コイツ、まだ自分の置かれれているポジションが理解できないらしい
って、だから、マヌケ w

D.アンダーソンの解説は他にちゃんとしたのがあるけど、オマエには教えてやんない。
揚力の発生に関しては前に書いたが、オマエには教えてやんない。
オマエがアホのままで一生を終えても、オレは別に構わない w

>Q1 何故、翼に迎角があると揚力が発生するのか
>Q2 何故、翼に迎角がないと揚力が発生しないのか

アオれば教えてもらえる、と思ってるところが、マヌケ w
迎角の定義も知らないみたいだし。ヒコーキ屋は大爆笑だよな。

>局所的に流れの向きが変わる理由だけ説明しても、

工エエェェ(´д`)ェェエエ工 流体屋は、局所的に曲がる理由すら、言えないよぉ。

このスレでちゃんと勉強してきたオーディエンスの皆さんには、揚力の話はわかってるんだよ。
今は、マヌケな流体屋による「揚力の流体力学的アホアホ説明」が出てくるのを待ってるんだ。
果してどこまでバカにできるか、レベルアップした自分の腕を試してみたいんじゃないかな w


421 :111:2007/03/12(月) 16:28:57
「飛行の物理的描像」
http://home.comcast.net/%7Eclipper-108/lift-J2.pdf
「How Airplanes Fly」
http://www.aviation-history.com/theory/lift.htm
これとこれをあらためて読んだけど、そもそも議論のベースにしていた「翼が空気に下向きの運動量
を与えた力積の反作用が揚力」自体に疑念が生じた、というより、よく考えると、この説明だと非粘性の
二次元翼は揚力を発生させても抵抗は働かないという自分の理解と矛盾する。最初のよって立つ根拠に
自信がなくなったので今までの発言を一旦全て取り消して一時撤退させていただく。ちなみに、アンダーソン氏の
説明は間違いだと思えてきた。今では揚力はむしろ浮力に近い現象じゃないかと思われるんだが。



422 :NASAしさん:2007/03/12(月) 17:34:54
はい、消えたぁ!
もう、来なくていいよ。マトモな流体屋に迷惑がかかるから w

毎度毎度いつものように、マヌケな流体屋は自分のアホさに嫌気がさして逃げ出すんだ。
コイツで69人目くらい、かな w
でも、111は、キティ度が悪化した珍しいケースだな。

>「翼が空気に下向きの運動量を与えた力積の反作用が揚力」自体に疑念が生じた、
>今では揚力はむしろ浮力に近い現象じゃないかと思われるんだが。

ヘリの回転翼の下でダウンウォッシュに打たれて、そんな邪念は吹き飛ばしてきなさい w


423 :NASAしさん:2007/03/12(月) 21:55:40
>>421
物理的描像の中の赤と緑の矢印の説明が、
邦訳では逆になっているね。全体におかしな訳だ。

424 :NASAしさん:2007/03/13(火) 12:25:34
今日のANAを見て思った。

  運ちゃん、スゲェー!

かなり減速するまで機種が下がらなかったのは、水平尾翼をコントロールしてたの?

425 :NASAしさん:2007/03/13(火) 12:32:09
機種→機首

426 :NASAしさん:2007/03/13(火) 12:38:10
まあボンバルディアの機種の評価は下がったな。

427 :NASAしさん:2007/03/13(火) 13:02:55
ベヌルーポの定理

428 :NASAしさん:2007/03/13(火) 13:07:39
ガッウス積分

429 :NASAしさん:2007/03/16(金) 11:07:21
落ち着いたね。
アンダーソンの説は数値的に証明された事はあるの?
実験でも理論式ででも何でも良いんだけど。

430 :NASAしさん:2007/03/16(金) 12:47:49
アンダーソンの「説」ってゆーのは、

 揚力が発生する理由を古典力学、統計力学、量子力学で説明する

ことだが、それぞれの力学の正しさは証明済みだろ。
ちゃんと相互作用を取り入れた気体分子の数値計算もやられているな。
今、ちょっとリファレンスが出てこないけど、確か、

 非常にミクロな領域でも「流体力学的な近似計算」は悪くない

とゆー結論も含まれていたぞ。ヨロコベ w

431 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/23(金) 18:51:11
アンダーソンもかなりあやしい。。

1、作用反作用って、ようするに空気が翼を下から押すんですよね?
じゃあ、その場合、電車が対面で通り過ぎる時、お互いが引き合うのはなぜ?

2、気圧がスピードによって変化しないといいますが、
気圧って、そもそも空気の密度のことであって、通り過ぎる空気のスピードを計っているのではないですよね?
コアンダ効果とかベルヌーイとか言いつつ、圧力差を無視しようとするのはナゼ?矛盾してる。

3、ベンチュリ環内の流速が変わるのはどうして?

とりあえずこの3つ。

432 :NASAしさん:2007/03/24(土) 22:33:34
>>431
1:引き合ったり押されたりして、差し引きプラスだったとしたら?
2:気圧とは、単位時間に単位面積に当たる空気分子の数×分子の重さ×速さの平均であって、任意の場所で計測可能だったとしたら?
3:ホースの先を絞めると、水が出るスピードが速くなるのはなんでどうして?
考えてみよう。アンダーソンがどうとかではなくて、おまいさんが理解することが重要だ。

特に2については、ニュートン的定式化をしている人に、モーペルチュイ的定式化に沿った最小作用の原理を避けるのは怪しい、と言ってるくらいアヤシイ。
この喩えで分からないというなら、2×2を2+2で出さないのは怪しい、と言ってるようにアヤシイ。ようするに、単なる言い換えだということ。
あと、気圧が密度というのはあんまりにもひどい。
確かに、海面高度で大気圧がある大きさなのは密度によるが、それは自分より上にあって、こちらにのしかかってくる空気の密度の影響である。
密度が大きくても、気圧は大きくも小さくもなるよ。例えば、海に1メートルもぐるのと、100気圧の加圧室ではどちらが圧力が高いよ?

おまいさんが気圧に関して混乱したのは、動圧と静圧の概念を理解していないからだね。勉強してからまた来なさい。

433 :NASAしさん:2007/03/25(日) 01:00:28
>>432
プロバイダ規制で即レスできないですみませんが、、

2について。
そんなにひどいですか?w

飛行機の静気圧計は高度により変化し、機体表面の流体の速度によって変化しない、
と言ってたのはアンダーソンの方ですよ?

ベンチュリー環の外側にある気圧計で速度計ってるんじゃないw
そもそも環の中にあったって、静気圧計の読みは変わらないでしょ?
詳しくしらないけど。

1について。
作用反作用とは「及ぼす力と及ぼされる力」ではないんですか?

434 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/25(日) 21:47:37
やっと規制解けた。
で、話はかわるんですが、

スプーンが水道の流水に付けると引き付けられたり、水道水がまがるのは粘性のおかげですよね?

ところで、電車の話ですが、
ベンチュリー効果で流速があがった側を通過する空気の量は増えるハズ。
分子の通り抜ける際の力の方向と速度はあがってるけど、粘性とかはどうなるんでしょうね?


435 :NASAしさん:2007/03/25(日) 22:09:15
>気圧って、そもそも空気の密度のことであって、
おいおいおいおいおいおいおいおいっ もう一つついでにおいっ!

436 :NASAしさん:2007/03/25(日) 23:45:52
>そんなにひどいですか?w
ひどい。

密閉された容器の壁面に掛かる圧力は気体の温度で変わる(ご存知ボイル・シャルルの法則ね)
でも容器の中の気体分子の総数=質量に変化はない。すなわち密度も同じ。
だから>>432も言ってるが、
>2:気圧とは、単位時間に単位面積に当たる空気分子の数×分子の重さ×速さの平均であって、

おれは432じゃないからね。

437 :NASAしさん:2007/03/25(日) 23:58:40
まぁ、それくらいに逝っちゃってるキティちゃんでないと、アンダーソンにダメ出しできない
ってことだろ w

438 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/26(月) 00:04:13
>>435
静、負圧は流体管内の話。
飛行機の機体表面が受ける圧力とは違うのでは?

>>436
だ・か・ら、

そんなにひどい事をいってるのがアンダーソン。

キリッ
『機体に取り付けた圧力計が、流速によって変わることはない、
 ただし、圧力計は高度によって著しく変化する。』

て言ってるようですが、コレがよく分からないんですよ。
流体管内の圧力をはかったわけじゃないんでしょ?

439 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/26(月) 00:15:41
あと、地球上で密閉されたアルミ缶にストローさして空気を吸い出したら、
当然凹むと思うけど、
宇宙空間で酸素の入ったアルミ缶から吸い出すと、
作用反作用で逆にアルミ缶は爆発するんですか?


440 :NASAしさん:2007/03/26(月) 01:56:45
君の言う作用は何で、反作用はなんなのだね? 意味不明だ。

441 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/26(月) 03:00:56
>>440
さあ、僕にもちんぷんかんぷんで。
アンダーソンなら知っているのかも。

でも、僕なりに検証してみると、、
宇宙空間で内容物を吸い出されたって爆発するわけありませんよね?
では力の作用は引く力に対して押す力はかからないようです。

ということは、揚力の正体は主に機体(や翼)を
下から上に押す力(これが機体にかかるアンダーソンの言う反作用のはず???)の事のようです。
それは力の正体は空気(もともとはジェットエンジンの力だけど)であるから、イコール空気の圧力です。
なのに流体の速度では圧力計は動かないとアンダーソンは言ってるし、支離滅裂。
なんか言ってる事があやふやでピンときずらいな。

流体の流れる管の壁(機体の表面など)にどれだけ圧力がかかるのかは分からないもんなんですか?

442 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/26(月) 03:11:51
あと地面に置いたただの板。
これが強風で空に舞うのは縁に当たった空気の力?


443 :NASAしさん:2007/03/26(月) 17:23:57
馬鹿とキチガイを論破するのは難しいな

444 :NASAしさん:2007/03/26(月) 18:21:44
>流体の流れる管の壁(機体の表面など)にどれだけ圧力がかかるのかは分からないもんなんですか?

ttp://irws.eng.niigata-u.ac.jp/~chem/itou/fl/fl10.html
これを精読してピトー管の仕組みを理解してから言え。

445 :NASAしさん:2007/03/26(月) 23:37:21
>では力の作用は引く力に対して押す力はかからないようです。
君の言う「引く力」は、ストローで空気を吸いだす力かね?
それとも空気が吸い出された後、缶の壁面が内側に引っ張られる力かね?
もし後者を考えているんだとしたら、もともとそんな力は存在しないよ。


446 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/27(火) 03:24:59
>>443
論破するとかの話じゃないと思うんですが。

じゃぁ、論破しやすいように、もう1つ質問。
下から上へ回転させた球体は、なぜただ投げたボールより飛行距離が増すんですか?
理由を教えて下さい。

>>444
ピトー管がどこの書籍にも載ってるますね。
でも詳しく解説してあるので、ありがたく拝見させていただきます。

>>445
なんとなく、吸いだされる空気が動く時に反作用でもあるのかな?と思って。
ある分けないよな。
じゃあ、やっぱり作用反作用は押しあう力しかないのか。

となるとまた疑問が湧くんだけど、
水道水につけたスプーンが、なんで流水の方に引き付けられるのかな?
粘性を無視すると、質量が多いのは明らかに水道水のほうなんだけど。。
(てか、これが答えだとおもうけど。アンダーソンは終了。)

447 :NASAしさん:2007/03/28(水) 09:23:47
>やっぱり作用反作用は押しあう力しかないのか。
>水道水につけたスプーンが、なんで流水の方に引き付けられるのかな?

コイツもマヌケな流体屋にダマされてる被害者だな w

スプーンの背を流れる水は同時到着しないといけないので流れが速くなるんだよ。
で、ベルヌーイの定理で圧力が下がってスプーンは吸い寄せられる。
でも、何と同時到着してるのかは、ヒミツだ ww

448 :NASAしさん:2007/03/28(水) 13:50:20
騙されてる以前に基本的な物理も分かってないじゃないか。
誰かこいつのわけの分からない質問を物理の概念に翻訳してくれ。

449 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/29(木) 00:52:38
>>448
物理を知らないってか、授業は受けてないけどね。参考書しかしらない。
専攻は化学と生物だから。
大学にもいってないしー。
物理の教科書の練習問題だけ正解するのが物理のすべてとは思ってないけど。
物理って1Gの環境で、物質の振る舞いから逆算したりして数学的に定義された単位で、
あくまで数字合わせしてるだけじゃないですか。
物事のもっと本質的な部分がいまいち抜けてるような気が。
あの有名人もリンゴが木から落ちるのを見て引力に気が付いたっていうし。
少なくとも化学でも電子やらなにやらの、もっと本質的な部分が出てくるから、
あんまり大きな数字(空気とか速度とか)上でだけ解析しようとしても無理なのでは?

ちなみに飛行機の羽が同時に終端へたどり着く必要はないと思ってますよ。
その必然性もないしw

450 :NASAしさん:2007/03/29(木) 02:21:30
物理を知らないのに、アンダーソンはすぐ終わるなってか w
何だかスゴいキティちゃんの登場かと思ったけど、結局
 「アンダーソンを否定するアホは物理を知らない」
って、これまでの路線を踏襲しただけの下らん春厨だし。

でも、僕なりに検証してみると、、
物理って物事の本質的な部分を一番よく考えているようです。
水道水につけたスプーンが、なんで流水の方に引き付けられるのか
一撃でわかりますよ。

451 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/29(木) 02:37:43
>>450
ぜひ教えて下さい。>スプーン

452 :NASAしさん:2007/03/29(木) 02:56:34
クーロン力、あの有名なリンゴの人の運動の法則、運動量、力積
くらいを勉強してから出直して来いよ>春厨

453 :NASAしさん:2007/03/29(木) 03:01:09
クーロンってのは、あの狼や羊のコピーを作るという・・・



 それを言うならクローン

454 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/29(木) 03:16:29
>>452
静電気ですか。

あるじゃないですか。
これが流体でいう粘性のことなのかな?

粘性を無視してスプーンが引き付けられる事が説明できないんだから、
粘性を無視して揚力を説明しちゃっていいのかな?
乱流が抗力になるのもおかしくありませんか?


455 :NASAしさん:2007/03/29(木) 08:13:46
>粘性を無視してスプーンが
>粘性を無視して揚力を

やはりコイツはマヌケな流体屋にダマされてる春厨だな w

456 :NASAしさん:2007/03/29(木) 11:01:31
こんな奴まで面倒みさせられたら流体屋も泣くぞ

457 :アンダーソンはすぐ終わるな:2007/03/29(木) 12:46:01
>>456
粘性の話になるとなに粋がってんの?カスども。
間抜けなのは人にナビゲートされても気付かないあんたらだと思う。
あんたらは水中の空気の固まりが浮いてくるのも、
押されて浮いてくると思ってるんだろうから、
ずっとピンボールだけして遊んでれ、消防。

458 :NASAしさん:2007/03/29(木) 21:21:35
>あんたらは水中の空気の固まりが浮いてくるのも、
>押されて浮いてくると思ってるんだろうから、

ぉゃぉゃ、
揚力どころか浮力が何で生じるのかも知らないらしい。
春厨がイキがりシッタカ恥さらし w
で、運動の法則や、運動量、力積はどーした?
「参考書」を読んでも意味不明なのか?

459 :NASAしさん:2007/03/30(金) 09:23:12
揚力や浮力とかのレベルじゃなくて力学そのものがわかってない春厨なんだから仕方ない。

460 :NASAしさん:2007/03/31(土) 06:40:40
>>441
爆発的に吸い出されるというのが正しい。高校でやる分子運動論くらいは知っててほしいが、
ともかくも、常温の分子が秒速500メートルで宇宙へとすっ飛んでいく。
戻ってくるものがないから、そのまま気圧が下がっていく。

作用反作用とは、物体AをBが押したとき、BもAを押すということだ。
これは、何も釣り合いの状態のみに限らない。
むしろ、接触した物体間の力の伝播の様子を語っていると考えると感覚的には分かりやすい。
アトウッドの滑車とオモリ、だったっけ?これを真面目に考えると、加速系における作用反作用もだいぶ分かる。
応用して、ロケットの加速まで理解すれば完璧。

釣り合いの作用反作用に関しては面白い実験がある。
とある有機系の固形物質があり、圧縮したところを偏光板で覗くと、縞が寄っているように見える。
これを、二つの塊に適用し、片方を固定してもう片方を押し付けると、両方に縞が観測される。
当たり前だが、初めてみたときは、初心者には分かりにくい作用反作用が直感的に分かると思ったぞ。

宇宙空間でカンから空気を吸い出すのは、引っ張ったバネばかりから力を抜くようなことだと思えばいい、ということだけは言っておく。
尚、圧力は圧力であり、力ではないので、作用反作用とはまったく無関係で、実際は面積を掛けて力にしないといけない。
でないと、なぜ水銀柱が揃いも揃って760ミリになるのか分からなくなるぞ(私も高校生のときつまづいた)。
圧力で考えるのと、力で考えるのはまったく趣が違うが、結果として同じことをやっていることは分かるな?
だから、単なる言い換えなのだと言った。すなわち、結果としては、私は432だ。

・・・と、ここまで書いて相手が高校生であるらしいことに気がついた。
絶望的だ。このスレについていくには、一週間くらいの集中講義が要るんじゃないか?

461 :NASAしさん:2007/03/31(土) 07:04:27
再び432だ。

>>449
総論すると、「ふざけんな」の一言だ。
言わせれもらえれば、化学なんて周期表と反応を丸暗記するだけで、
逆に物理はなぜそういう周期表を満たすように物質が存在しているのか考えてきた学問だ。
物理が本質とすれば化学は鍍金だ。化学しかやったこともない奴が物理のことをとやかく言うな。
・・・とはいうものの、本来物理と化学は不可分のもので、現代物理ができる過程では物理学者と化学者はダブっていたものだ。
要するに、高校の物理も化学も本質的ではない。だから、君がそういう風に本質が抜けてると思ってもおかしくはない。

>物理って1Gの環境で、物質の振る舞いから逆算したりして数学的に定義された単位で、
>あくまで数字合わせしてるだけじゃないですか。
むしろ、無重力空間を扱う。慣性系とはそういうものだから。その中に重力という条件を置くかどうかはあなた次第。
そして、遠心加速器に入れたら1GではなくいろんなGを作れることも分かる。
ついでに、凄いスピードでコンピュータにそういう計算をやらせると、フライトシミュレータというおもちゃもできる。
重力効果を抜くと、宇宙飛行シミュレータもおまけについてくる(実際の計算では大分バイパスしてあるのでそう単純ではないが)。

462 :NASAしさん:2007/03/31(土) 07:05:44
引き続き432だ。

>物事のもっと本質的な部分がいまいち抜けてるような気が。
「身近」ではないな。確かに、物理ではそこにあるステロイド系物質の分子量や科学的特性は分からない。
しかし、それを言うんだったら、化学より
「われわれはどこから来たのか、空はなぜ青いのか、地球は今後どうなるのか、石油はどうやってできたのか」
すべてについて考える地学のほうが本質的といえば本質的だと思う。

>あの有名人もリンゴが木から落ちるのを見て引力に気が付いたっていうし。
物質は落ちる性質を持っている、とまともな学者が言っていたような時代にそれを思いつく大変さを思え。
しかも、そこから月が落ちつづけているということに思い当たることができるのか?
ニュートンが生まれて以来、gravityの意味も、われわれの世界観も根本的に変わったことを思え。
君のそういう発言そのものがニュートン的であり既に物理に毒されているんだよ。

最後に。電子について明らかになってきたのは量子理論が出来てからだ。
そして、電子が核の周りを回っていることを発見したのは、物理学者のラザフォードだ。
その後、spdfといった概念が出てきたのも物理からで、化学はそれを利用してきたに過ぎない。

463 :NASAしさん:2007/03/31(土) 07:15:58
物理が嫌いになって貰われては困るので、
スプーンが水に引き寄せられるワケを直観的に確かめる実験を提案しておく。

バットの端っこをもって、バットを水平に持ってください。
次に、手を緩めて、バットをブランコのようにブランと下へ垂れるようにしてください。
おそらく、バットはビュンと振り子のように振れていくでしょう。
そのとき、手は力をどちら向きに受ける?

・・・その力が作用反作用による力で、同時にスプーンを浮かせるのと同じ力である。

464 :NASAしさん:2007/03/31(土) 11:08:50
そんなリキんでレスしても春厨には理解不能だろ。

で、総論すると、「まだアオいな」の一言だ。
・ステロイド系の分子の分子量や化学的性質は「物理」がないと分からない。
・空はなぜ青い、ってのは地学ではない。「物理」でないと分からない。
・電子は核の周りを回っているわけではない。
・ラザフォードは、原子は核をもつ構造であることを示した。ジェリウムじゃないってことだな。
・「スプーン」は、シャワーのホースを持ってヘッド下にした状態で水を出す、ので一撃だろ。
  スプーンの下端で水がどちら向きの運動量を持っているのか、だよな。

まぁ、大筋では間違いではないけどちょっと放置できないな、程度のレベルだ。
量子力学と統計力学は習ってないのか。

465 :NASAしさん:2007/04/01(日) 13:37:47
ベイヌーイの定理が一番応用されているものは何ですか?

466 :NASAしさん:2007/04/01(日) 13:57:30
まあ、相手が春厨なのでやさしめに書いたつもりだったが・・・

>・ステロイド系の分子
ごもっとも。ただ、応用的には化学で。もともと高校の化学の参考書を見たら載ってるかもしれない、くらいの意味だった。

>・空はなぜ青い、ってのは地学ではない。「物理」でないと分からない。
ごもっとも。レイリー産卵だね。「地学」と言っているのは、高校分野を指してるんだ。
そもそも「地質学」はあっても「地学」なんて学問はあったっけ?どっちみち、物理がバックグラウンドにあるけどね。

>・電子は核の周りを回っているわけではない。
物理では電子雲という考え方なんだけど、回っていると考えても、反応の予測が成り立つことが分かるのも物理のおかげでは。
自分自身、そもそもこの辺は良く分かってない。

>・ラザフォード
自分としてもこのマチガイはかなりヤバイ。スマソ。
α線と緊迫の実験で、原子の中心に+電荷が集中してるのを発見したのがラザフォードだな。
ちなみに、オリビア・ニュートン・ジョンの祖父さんはラザフォードだとか聞いた。

>・「スプーン」は、シャワーのホースを持ってヘッド下にした状態で水を出す、ので一撃だろ。
水の分子の描く軌跡が、バットの重心の軌跡に似てるんで、直観的に分かりやすいと思ったわけでして。
運動量保存則を知らない奴にはこの説明が通用すると思ったんだ。

>量子力学と統計力学
議論についていけないほどに分かってない。物理化学は全然ダメ。努力します。色々と指摘サンクスでつ

467 :NASAしさん:2007/04/01(日) 15:05:34
水鉄砲はベルヌーイの定理ですか?

468 :NASAしさん:2007/04/01(日) 15:07:30
パスカルの定理じゃねえの?

469 :NASAしさん:2007/04/02(月) 10:24:54
空力設計をしてダウンフォースをもたらす自動車とか鉄道車両はベルヌーイの定理ですか?

470 :NASAしさん:2007/04/06(金) 12:44:43
306 名前:NASAしさん[sage] 投稿日:2007/04/06(金) 12:22:36
>>304
これはまた結構な糞スレですなぁ
知ったか君が集結してるじゃんw

471 :NASAしさん:2007/04/06(金) 12:45:23
304 名前:NASAしさん[sage] 投稿日:2007/04/06(金) 10:23:27
>>301
※★☆ベルヌーイの定理ぢゃ(ry 3☆★※
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1170162644/

これだな。

472 :NASAしさん:2007/04/06(金) 18:17:28
>>471
そで、ベルヌーイの定理はどのように活用されておるのじゃ?

473 :NASAしさん:2007/04/06(金) 21:05:27
定理を活用なんて誰もしていない

474 :NASAしさん:2007/04/07(土) 15:42:54
>>473
市ね

475 :NASAしさん:2007/04/08(日) 08:10:07
一般によく言われている
「誘導抵抗の説明」、「揚力の発生原理」どちらも非常に不満です。
子供に対しても、もっとミクロな視点で物理的に説明して欲しいです。
一般的な(マクロな視点での)説明はコンピュータがない時代に航空力学の計算を
おこなうにはどうしても身につけなければならなかった考え方ですが、
子供が物の基礎的な捉え方を学ぶ際に適切な説明と言えるでしょうか?
以下のように説明すべきだと思います。
揚力は、
(ビリヤードの玉をぶつけ合う等した上で)
翼が翼の周辺の空気を下に押し下げた際の反力、とか、
下向きに空気を加速させた際の反力、とか...
誘導抵抗は、
揚力を得る為にはどうしても必要な、周りの空気に対して下向きに与える運動エネルギー
みたいな感じで...

476 :NASAしさん:2007/04/08(日) 18:24:51
それってニュートンのパチンコ玉理論を追認することにならないか?

477 :NASAしさん:2007/04/08(日) 19:41:22
>>476
ビリヤードのところは作用・反作用の理解が必要という意味で書いただけです。
その部分は”(先に作用・反作用を理解してから)”と読み替えて頂きたいです。
ところで私の言いたいことを別の言い方で説明すると、
「流れの速いところは圧力が低くなる」とか説明されても子供にはその理由が
理解できないと思います。「そういうものだ」と言われて納得する子もいると
思いますが、理由が理解できないだけで興味を失ってしまう子も多くいると思
います。このようなマクロ的な考え方は手計算で空気力を計算する為に考案さ
れ発達してきたもので、子供に説明するには非常に不向きだと思います。
 それより、ミクロ的な視点で、作用・反作用、運動エネルギー等を使って説
明した方が子供(中学生くらい)にもしっかりと理解できると思います。但し、
ミクロ的な考え方だと手計算で空気力がまるで計算できないわけですが...

478 :NASAしさん:2007/04/08(日) 20:16:36
>>477
圧力が低くなるとどーなるの?

479 :NASAしさん:2007/04/08(日) 22:07:36
>>475
>運動エネルギー
定常飛行中、翼は仕事をしないと思うが?

モノがあったところから、いきなりモノを取り去ると、気圧が下がる、という答えでFAだと思う。
逆に、モノがなかったところにいきなりモノが現れると気圧が上がる、という答えでFAでしょう。
上は、翼の上の状況だし、下は、翼の下の様子だから、下で気圧が上がって上で下がるので、
めでたく気圧による上向きの力が翼にかかる、という説明というのが子供向き。そしてかなり微妙。
流体の性質を知らん奴に流体の及ぼす効果を教えようとするとそうなってしまうのだ。
そこで、ミクロ視点で考えると、今度は微視的になりすぎて、総和として揚力が働くかどうなのかがイマイチつかみにくい。
つかむ方法があるというなら、それをどうか教えていただきたい。

なお、運動エネルギーが、力(kgf)と質量(kg)の区別があまりつかん子供に理解できるとは思えん。

>>478
ベルヌーイによると、流速が変化するんだったな。
はぁ・・・またいつもの定理の逆読み&トートロジーなのかね。

480 :NASAしさん:2007/04/08(日) 22:26:24
>>479
最初の3行に対してだけのレスです。
ミクロな視点では、運動エネルギーは誘導抵抗の説明に使います。
ミクロ的な視点で、誘導抵抗は、
翼が回りの空気に対して下向きに与えた運動エネルギーそのもの(裏返しと言うか...)だから...
付せて、
揚力が翼に関係する空気の総質量X平均の下向き加速度に比例することを理解すれば、
誘導抵抗が速度が速いほど小さくなる理由が、子供でも明確に理解できると思う。

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