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【権利】子供連れ海外旅行の是非を問う!01【迷惑】

1 :異邦人さん:2007/02/16(金) 09:09:33 ID:YtgeTXpj
日本に住む者が海外旅行に出かけるとき、航空機の利用は事実上不可欠なものです。

長距離フライトの狭い座席に縛り付けられて、それでも必死に睡眠を確保しようとしているとき、
キャビン中に響き渡る赤ん坊の泣き声や、通路を走る子供、繰り返しシートの背中を蹴る幼児など
のため悲惨な経験をした人も少なくないでしょう。

こうした経験を語り合うためのスレ
【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【41】
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1171342808/l50
は、既に41スレを数えますが、目撃談よりも、目撃談への反論、再反論、旅行そのものの是非論争
などで埋め尽くされ、本来の機能を果たしているとは言いがたいのが現状です。

ここに、子供連れ旅行の是非を論じるための場を新たに設け、議論の分離を図りたいと思います。

2 :異邦人さん:2007/02/16(金) 09:10:39 ID:YtgeTXpj
(【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【41】より転載)

160 :異邦人さん :2007/02/15(木) 22:58:19 ID:skACQkH4
躾のできる年齢の子供をきちんと躾けず、機内で迷惑となるのは非難されるべきことだ。
自分の赤ん坊が泣いているのに放置して、機内で迷惑となるのは非難されるべきことだ。

ここまでは、まず異論はないと思う。

問題は、「良識ある」家庭の赤ん坊であっても、機内で泣き出して周囲の迷惑となることはそんなに特殊なケースではない、
という点だ。
また、そのような家族に「文句を言」っても、おそらく事態は改善しない。

このようなケースに対して、
1.必死にあやしているんだから、周囲は迷惑を受忍すべきだ。
2.どうしても必要な場合を除き、乗らないでほしい。
という意見が対立している。

これがこのスレの現状だと認識している。

1.を主張するものは2.を「反社会的だ」と非難し、2.を主張するものは1.を「受忍の強制だ」と非難する。

この平行線に解決の糸口は存在するのだろうか?

3 :異邦人さん:2007/02/16(金) 09:12:28 ID:YtgeTXpj
(【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【41】より転載)

173 :163 :2007/02/16(金) 05:05:26 ID:KaGUDOxo
>>165
うん本当にw

繰り返しになるけど、議論はおなか一杯。
スレタイトル以外の、もはや議論のための議論は議論愛好家の皆様が
他でやればいい。

「捏造だ」、「釣りだ」、「特定しました」とかなしにさ、
スレッドタイトルに沿った体験談とそれに対する感想だけにしませんか。

4 :異邦人さん:2007/02/16(金) 09:28:59 ID:YtgeTXpj
「慎重派」の主な意見

誰にでも海外旅行の権利はあるが、周囲に迷惑をかける可能性がある場合には権利の行使に慎重に
なるべきだ。

機内で静かにしていてくれるなら、誰も文句は言わない。

躾のできる年齢の子供はきちんと躾をすれば問題ないが、躾のできない乳幼児を連れて行くことは、
原則として避けるべきだ。

など

※ 過不足、誤認があったら訂正してください。

5 :異邦人さん:2007/02/16(金) 09:29:02 ID:YtgeTXpj
「擁護派」の主な意見

迷惑な子供連れに遭遇したら、その場で文句を言えばよいのであって、あらかじめ旅行を諦めるよう
呼びかけることは反社会的であり、許されない。

赤ん坊が泣いたとき、新幹線ならデッキへ退避するように、機体最後尾に退避すればよい。
離着陸時やベルトサイン点灯時は退避できないが、その程度の迷惑は周囲の乗客が受容すべきだ。

航空機は公共交通機関であって、そこで受ける迷惑は通常の社会的生活を行なう上で受容すべき
ものだ。

など

※ 過不足、誤認があったら訂正してください。

6 :異邦人さん:2007/02/16(金) 19:18:17 ID:YtgeTXpj
【クレームに価する、子供連れによる機内での迷惑行為の例】

1.耳栓、ヘッドフォン等の対策をしても耳に響くような赤ん坊の泣き声が、一定時間以上継続して、または断続的に発せられる。
2.座席でオムツを交換する。
3.耳栓、ヘッドフォン等の対策をしても耳に響くような幼児の泣き声や叫び声が発せられる。
4.前席の背を蹴る、殴る、テーブルの開閉を繰り返す、テーブルに乗る等の行為で、前席への衝撃を繰り返し発生させる。
5.音の出るおもちゃを使用する。 ゲーム機、プレーヤー等をヘッドフォンなしで使用する。
6.消灯時間中に歌を歌う。お遊戯をする。大きな声でおしゃべりを続ける。 (F/Cでは、消灯時間外でも迷惑行為に該当)
7.通路を走る。足を踏み鳴らして歩く。 音の出る履物を使用する。

上記行為を回避するため、以下のガイドラインを提案する。

乳幼児(0〜3歳)  … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
  可能性が大きいので、常識の範囲を超えた迷惑をかけない自信がないなら旅行を控えましょう。
幼児(4〜6歳)    … 子供の個性や成長度合いに合わせて、飛行時間や行き先を適切に選択し、
  かつ、保護者が適切な 準備と配慮を怠らなければ、海外旅行は不可能ではないでしょう。
低学年(7〜9歳)  … 健康に成長し、適切な躾を受けて、かつ、保護者がある程度の配慮をすれば、
  楽しい旅行になるでしょう。
高学年(10〜12歳) … 健康に成長し、適切な躾を受けていれば、楽しい旅行になるでしょう。

※1 上記は、娯楽としての海外旅行を対象としています。冠婚葬祭や常識的な距離、頻度の里帰りなど
 「社会通念上、必要不可欠と認められる移動」は含まない。
※2 年齢区分はあくまで目安です。子供の個性や発育に応じて柔軟に対応しましょう。
※3 これはあくまで『ガイドライン』であり、旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、子供連れの旅行
 を阻止するものではありません。
 子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
 この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。

7 :異邦人さん:2007/02/16(金) 19:18:24 ID:YtgeTXpj
【DQN的思考の例】

1.煙草会社が宣伝しているから、煙草をどんどん吸っても良い。
2.酒造会社が宣伝しているから、酒ををどんどん飲んでも良い。
3.ファストフード会社が宣伝しているから、どんどん食べても良い。
4.スポーツカーの宣伝をしているから、どんどん飛ばしても良い。
5.サラ金が宣伝しているから、どんどん借りても良い。
6.居酒屋が子連れOKと宣伝しているから、どんどん連れて行っても良い。
7.旅行会社が子連れ海外旅行を宣伝している(本当か?)から、どんどん出かけても良い。
8.航空会社が子連れ海外旅行を宣伝している(本当か?)から、どんどん出かけても良い。

なべてDQNはかくの如し。

8 :異邦人さん:2007/02/16(金) 19:18:26 ID:YtgeTXpj
タバコを吸いたければ、”然るべき”場所で吸えばいい。
酒を飲みたければ、”然るべき”場所で飲めばいい。

子連れで旅行をしたければ、”然るべき”場所へ行けばいい。

しかし、「機内」「ホテルのロビー」「レストラン」などは子供の遊び場でも
泣かせる場所でも、無論オムツを交換しても良いトイレでも無い。

9 :異邦人さん:2007/02/17(土) 03:46:57 ID:3EQgyXft
★以下の行為は禁止されています。
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【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【41】
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1171342808/


削除依頼しておきます。


10 :異邦人さん:2007/02/17(土) 17:25:47 ID:XskJA3mN
>>211
> 仮に制限を設けるとして「誰が、どんな基準で判断」するのか?
「親が、自分の良識に照らして判断」するのです。

> 機内で騒ぐかどうかと言う不確定な事を「乗る前から」制限するなど神にしかできない判定だ。
「不確定だから、行っちゃえ」で結果として騒げばDQN親と呼ばれる。
「不確定だから、やめておこう」という良識を持つ親は、絶対DQN親にならない。

> 「実際に子連れが乗れなくなるなどあり得ないから問いかけるくらい良いじゃないか?」
だれがそんなことを言いましたか?


11 :異邦人さん:2007/03/14(水) 23:21:02 ID:ZXUjpC37
まだ生きてたかこのスレ

12 :転載:2007/03/18(日) 17:09:39 ID:z3NGvw3o
991 :異邦人さん :2007/03/18(日) 13:40:39 ID:D1pNh9f2
1/4 東京都大田2ヶ月双子殺害=実母(本人も死亡)
1/4 岡山県倉敷4才二長男殺害=実母
1/9 栃木県宇都宮男児出産後殺害=実母
1/14 福岡県行橋男児出産後殺害=実母
1/15 岩手県花巻5歳3歳男児殺害=実母
1/17 宮城県名取3ヶ月長女殺害=実父(母親も殺害)
1/26 宮城県栗原10歳二女殺害=実父
2/3 広島県江田島2歳女児殺害=祖母(本人も死亡)
2/5 東京都品川4ヶ月男児殺害=実母(祖母殺害で本人も死亡)
2/8 宮城県仙台0ヶ月男児殺害=実母(本人も死亡)
2/12 島根2歳長女重体=実母(長男も保護)
2/15 埼玉県越谷8ヶ月男児焼死2歳女児重体=両親(2人放置で外出)
2/19 新潟県長岡4才長女1歳二女殺害=実母(本人も死亡)
2/20 北海道苫小牧1才三男殺害=実母
2/24 愛知県一色えい児遺体遺棄=実母
2/24 東京都練馬男児殺害=実母(本人も死亡)
2/25 埼玉県熊谷5才男児焼死=実母(両親も焼き殺す)
2/26 東京都日野男児殺害=実母(本人も死亡)
2/28 大阪府寝屋川9才女児殺害=実母(本人も死亡)
3/8 大阪府岬町えい児殺害=実母
3/16 北海道留萌3才男児重体=実母と交際相手
3/17 千葉県松戸2才女児殺害=実母と同居の男性

13 :転載:2007/03/18(日) 17:09:52 ID:z3NGvw3o
992 :異邦人さん :2007/03/18(日) 15:57:51 ID:TeDEFftj
>>991
きっとこいつらは機内にいる乳幼児に腹を立てるような人間だったのだろう。

14 :異邦人さん:2007/03/18(日) 17:12:24 ID:z3NGvw3o
>>12-13
この流れって、ちょっと変じゃないか?
乳幼児の子を殺す親が「機内にいる乳幼児に腹を立てるような人間」かどうかなど、何の関係があるのだろう?

DQNの思考って、常に支離滅裂だね。

15 :異邦人さん:2007/03/18(日) 17:18:50 ID:z3NGvw3o
どうやらこのID:TeDEFftjという人物は、彼らが「子嫌い」と呼ぶ対象が「機内にいる乳幼児に腹を立てるような人間」
だと言いたいようだ。

そのような人間がこの世にいないなどと主張するつもりはないが、多くの常識ある主張は、「乳幼児ではなく、その親」
を批判している。

そのような批判が、「乳幼児に対する憎悪」に聞こえる人物は、みずからも、物事の直接の原因(この場合は乳幼児)だけ
に腹を立て、その原因を生み出した真の事象(この場合は親)にまで考えが及ばないのであろう。

このような浅はかな者が何を喚いても、虚しいだけだ。

16 :異邦人さん:2007/03/18(日) 17:45:12 ID:bsYl3Gsz
細かいことを言うようだけど、15のようなレスをする人間って自分が全く意味不明な文章を
書いてるってことに気がつかないんだろうね。

まず
>「子嫌い」と呼ぶ対象が

TeDEFftjは一言も「子嫌い」などと言っていないしその言葉を使っていないのに
勝手に「彼らが」とひと括りにするのはどういう神経なんだろうね。

>「乳幼児ではなく、その親」を批判している。

別に批判をするのは自由だがTeDEFftjは「機内に乳幼児がいるだけで腹を立てる人間」のことを
言ってるんだが理解できてないようだな。
それとも乳幼児を飛行機に同乗させてるだけで批判されるのか?馬鹿馬鹿しい。
機内で騒いでいる乳幼児がいたら、それを放置する保護者は批判されて当然なんだが、
TeDEFftjはそこには触れてない。したがって常識ある主張に基づく批判は
z3NGvw3oの勝手な妄想が原因だから全く批判に当たらない。

>原因を生み出した真の事象

「事象」を使いたいなら辞書くらい調べて使えよ。頭が悪いってことがバレバレだぞ。
空しいヤツだな。

17 :異邦人さん:2007/03/18(日) 17:50:08 ID:XTRGUMn0
立派な餓鬼をしかれない大人も酷いがな

18 :異邦人さん:2007/03/18(日) 22:50:37 ID:z3NGvw3o
>>16
> TeDEFftjは一言も「子嫌い」などと言っていないしその言葉を使っていないのに

関連スレの流れを把握してから書き込むことをお薦めする。
ID:TeDEFftjは、以前から↓のような発言を繰り返している。

ttp://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174116369/14 名前: 異邦人さん 投稿日: 2007/03/18(日) 20:04:59 ID:TeDEFftj
> 子嫌いDQNって避妊も満足に出来ないから、子供が嫌いなのに子供作っちゃうんだよ。

19 :異邦人さん:2007/03/18(日) 23:47:33 ID:ejB0ISET
子供を放置する親が責められている事の方が多いのに
子供が嫌いなんでしょ!って変換できるところが、
さすがと言うか、凄いよなって思う。

20 :異邦人さん:2007/03/19(月) 01:12:56 ID:a2pa95nT
でも子供の存在自体を嫌悪してるようなのが一部にいて書き込みしてるのも事実

21 :異邦人さん:2007/03/19(月) 09:03:21 ID:nlUDuo6K
>>20
そりゃ一般に公開された掲示板だから、いろんな人が書き込みをするのは当然だ。
問題は、「子供の存在自体を嫌悪してるようなの」が主流と構成しているかどうかだろう。

もしあなたの指摘する「書き込み」が、↓のようなことを言っているなら、あまりにも煽り耐性がなさすぎるよ。

ttp://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174116369/5 :異邦人さん :2007/03/17(土) 17:22:48 ID:ZUJBrd42
子どもずれは飛こうきにのるな。
おれの10メーとる以内にいるのを見掛けたらぬっころす。
泣いたり騒いだりしたら外へすてる。
おやもぬっころす。
子供が泣くとあたまが痛い。ママもぬっころしていいといった。


22 :異邦人さん:2007/03/19(月) 13:50:42 ID:LOr+qaHb
>>8 ちょっと苦しいね。おむつを替えてはいけないのはレストランの座席や
飛行機の座席であって、レストランや機内全体ではない。機内やレストラン
のオムツ替え台はしかるべき場所だからね。


23 :異邦人さん:2007/03/19(月) 13:59:57 ID:nlUDuo6K
>>22
トイレにオムツ替え台があるレストランは赤ん坊の利用を前提としているわけだから、赤ん坊連れで食事をするための
”然るべき場所”と考えることが可能だね。
レストランの利用目的は食事をすることに限定されるから、当然そうなるだろう。

ところが航空機は単なる移動手段であって、移動目的を限定するものではない。
赤ん坊が航空機で移動すること自体は一律に問題視されるべき事柄ではないが、赤ん坊連れで「旅行」する目的地として
”然るべき場所”へ行くための”然るべき手段”であるか否かは議論の余地があるだろう。

24 :異邦人さん:2007/03/19(月) 14:22:01 ID:UnPEueIl
>>23
>ところが航空機は単なる移動手段であって、移動目的を限定するものではない。

はいはい。いんじゃね?

>赤ん坊が航空機で移動すること自体は一律に問題視されるべき事柄ではないが、赤ん坊連れで「旅行」する目的地として
>”然るべき場所”へ行くための”然るべき手段”であるか否かは議論の余地があるだろう。

あれ?矛盾してね?

25 :異邦人さん:2007/03/19(月) 14:31:30 ID:nlUDuo6K
>>24
矛盾はない。

乳幼児お断りのレストランのトイレにオムツ替え台があるのは変かもしれないが(あってもかまわないと思うが)、
航空機は乳幼児お断りじゃない。トイレにオムツ替え台があるのは当然だろう。

そのことは、日本から航空機を利用しないと行けない目的地が、乳幼児連れの旅行先として”然るべき場所”である
ことの証明にはならない。

26 :異邦人さん:2007/03/19(月) 14:52:13 ID:ilVKqm1w
z3NGvw3oは未来の投稿を読める超能力者

27 :異邦人さん:2007/03/19(月) 15:09:16 ID:nlUDuo6K
>>26

>>18を熟読して本当にそう思うのなら、可哀相だが私にはどうすることもできない。

28 :異邦人さん:2007/03/19(月) 17:11:06 ID:N5td6wrr
>>27
だったら下手な言い訳せずに黙ってれば?

29 :異邦人さん:2007/03/19(月) 17:51:34 ID:mG3v4rNB
>>26,28なみに頭が悪い人向け>>27の翻訳

>>18に書かれていることは未来でもなんでもないわけだが。
張られているリンクも>>18に書かれている2時間前の物を引っぱってきただけでは?

30 :異邦人さん:2007/03/19(月) 18:15:39 ID:nlUDuo6K
>>28
どのレスのどの部分を「下手な言い訳」と思ったのか説明を。

>>29
翻訳thx
>>26の「未来」とは、>>16が書き込まれた時点ではttp://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174116369/14
はまだ書き込まれていないということを言いたいのだろうが、ずっと以前から続いているスレの流れを無視して
そこだけ切り取って揚げ足をとっても意味が無い、ということは、この人に説明しても無駄なんだろうねぇ…


31 :異邦人さん:2007/03/19(月) 18:30:15 ID:RB1IAGa7
>>29
>>30
スレを読めないヤツは黙ってろ

>>30
スレの流れ?未来の流れを読んでるの?わらかすなってw
毎度のことながらいいわけはもういいよ。

ところで、
単発IDと勝手に決めつけたり赤の他人を勝手に同一人物認定するようなヤツらが
自分たちのことを良識派と呼ぶスレが存在するらしいな。
いいかげん複数の投稿者に遊ばれてることに気がついた方がいいんじゃないか?
子連れのモラルには厳しいが自分らの「決めつけ」モラルは気にならないみたいだなw

32 :異邦人さん:2007/03/19(月) 20:01:16 ID:lgU7Zscg
揚げ足取る事に集中しちゃうから、関係の無い言い合いになっちゃうんだよな。
親も子供と共に成長して欲しい。

旅行に行って子供が泣いた。
次回は公共の乗り物は使わない様にしよう。
泣かない工夫をしよう。とかね。

子供が泣き叫んでも無関心、無視。
こんな成長はしないで欲しい。

33 :異邦人さん:2007/03/19(月) 20:10:18 ID:mG3v4rNB
>>31
むしろ文脈も、スレの流れも読めない>>26,28に言ったほうが建設的。



34 :異邦人さん:2007/03/19(月) 20:12:04 ID:mG3v4rNB
ああそういや、液体物持ち込み関連でDQN親が
「そんなの聞いてない」とか騒いでいたよ。
DQN親は子供が泣き叫ぶことだけでなく、時事ネタにも無関心らしい。

35 :異邦人さん:2007/03/19(月) 21:48:56 ID:ENfxNlLE
>>33

むしろ「未来でもなんでもないわけだが。」の言い訳を用意しては?

36 :異邦人さん:2007/03/19(月) 23:00:48 ID:nlUDuo6K
>>31
> 単発IDと勝手に決めつけたり
「勝手に決めつけ」てはいないよ。単発IDの判定は客観的に行なわれている。
もしも恣意と客観の区別ができないのなら、黙っていたほうがいいよ。

>>35
言い訳を用意するまでもない。>>30を精読しても「言い訳」が必要だと思えるのだとしたら、もはやあなた送る言葉は無い。



37 :異邦人さん:2007/03/19(月) 23:01:32 ID:ay5Bu/ot
ここに書き込むこと=子嫌いDQNを支援すること

これを忘れちゃいけない(俺はどっちの側でもない)

38 :異邦人さん:2007/03/19(月) 23:02:37 ID:nlUDuo6K
>>37
> ここに書き込むこと=子嫌いDQNを支援すること
勝手な思い込みだな。

39 :異邦人さん:2007/03/19(月) 23:06:33 ID:nlUDuo6K
>>28>>30の問いに答えることはないんだろうな。
いったい>>27のどこが「下手な言い訳」なのかという問題は、永遠に謎のままだ…

馬鹿馬鹿しい。

40 :異邦人さん:2007/03/19(月) 23:18:43 ID:mG3v4rNB
>>37,38
ここに書くとどうして子嫌いDQN(誰のことだろう?)を支援するのだ?
>>37がどちらの側でもないのなら、書いた手前、説明をする義務があるが。

いろいろなスレッドにDQN親議論が広まるのを恐れているとしか見えない。

41 :転載:2007/03/19(月) 23:21:19 ID:nlUDuo6K
27 :異邦人さん :2007/03/19(月) 18:25:51 ID:nxrAeE3f
>>26
そういう「自分の事は棚に上げて」的な発言はここでは化石化してる。
「迷惑をかけない確証」を持って搭乗しているヤツがこの世に何人いるんだ?
おまえのように自分が勝手に「持っている」と思い込むのはカウントしない。

可能性の大小はあるが大人も子供も「他人に迷惑をかける」可能性はあるのだ。100%迷惑をかけないなんて言えるヤツはいないはずだ。

ゆえに、その手のアプローチをするのは馬鹿者である。

42 :異邦人さん:2007/03/19(月) 23:34:49 ID:nlUDuo6K
>>41
「100%」と「0%」の二者択一でしか語れない人物のように見えるが、「1ビット脳」の持ち主なのだろうか?

43 :異邦人さん:2007/03/20(火) 00:35:38 ID:onEaKRsN
迷惑の種類や度合いの区別もつかない馬鹿者は相手にしないでよいだろう。

44 :異邦人さん:2007/03/20(火) 10:34:09 ID:HkzrXK27
>>39
相変わらず負けず嫌いな性格だな

>>16が全てだろ
これに対するおまえのレス全てが「いいわけ」だ
いちいち言い訳するな

45 :異邦人さん:2007/03/20(火) 10:40:46 ID:yKi7WncB
>>44
> これに対するおまえのレス全てが「いいわけ」だ
なんだ、そういう非論理的な決め付けをしたかっただけなのか。
県立高校の体育教師みたいだな。


46 :異邦人さん:2007/03/20(火) 10:50:25 ID:Eu3kLsqB
★以下の行為は禁止されています。
 海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
 スレッドを立てるのは厳重に禁止です。
 海外旅行板での海外旅行とは日本出国の手続きが必要な旅行をいいます。

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海外で遭遇した子連れDQN【42人目】被害数→
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174116369/



47 :異邦人さん:2007/03/20(火) 11:01:59 ID:yKi7WncB
>>46
もう一度削除依頼を出してみては?

>>9
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1160318343/66


48 :異邦人さん:2007/03/20(火) 11:13:47 ID:rKQdTCYW
>>45県立高校の体育教師みたいだな。
という自分の投稿は棚に上げ「非論理的な決め付け」と他人の登校にケチを付けるから
おちょくられるんじゃない?
一度じっくりご自分を見つめ直した方がよろしいかと。

49 :異邦人さん:2007/03/20(火) 11:42:30 ID:yKi7WncB
県立高校の体育教師みたいだな。 = 単なる比喩 (この煎餅は石のように硬い)
お前は県立高校の体育教師だ。 = 非論理的な決め付け (これは石に決まっている。煎餅ではない)

上記の差異が理解できますかな?

50 :異邦人さん:2007/03/20(火) 14:05:19 ID:Tuh6YHJY
オイオイ飛行機で離陸してんのに赤ちゃん抱いていないおっかさん。
こっちの方が気になったぜ。

51 :異邦人さん:2007/03/20(火) 19:22:48 ID:e3qR/Lwe
差異があろうがなかろうがrKQdTCYWの言わんとすることに変りがないことが理解できないyKi7WncBは真性w

52 :異邦人さん:2007/03/20(火) 21:47:46 ID:469DcXrl
>>51
ID:TeDEFftj 本人乙!


53 :異邦人さん:2007/03/20(火) 21:49:19 ID:HkzrXK27
>>52
>>31

54 :異邦人さん:2007/03/20(火) 22:21:27 ID:yKi7WncB
>>51
じゃ、「差異があった場合」のrKQdTCYWの主張と、
じゃ、「差異がなかった場合」のrKQdTCYWの主張を
それぞれ書いてみてくれ。

少なくとも>>48を常識的に読解すれば、「県立高校の体育教師みたいだな」もまた「非論理的な決め付け」だと
主張していることになる。
比喩を「非論理的な決め付け」だと決め付ける時点で前提がおかしいのだから、「言わんとすること」など了解不能だろう。

本人以外には。

55 :異邦人さん:2007/03/21(水) 01:46:43 ID:VQjFAaDn
>>40

>>1を参照のこと。

56 :異邦人さん:2007/03/21(水) 09:37:56 ID:QuSC2Fk8
>>55
DQN親を支援することになるとは>>1を見てもわからない。
結局説明もできないということで、DQN親議論が怖かったのだと思うことにするよ。

57 :異邦人さん:2007/03/21(水) 10:45:55 ID:VQjFAaDn
>>1
> 悲惨な経験をした人も少なくないでしょう。

いや、少ないよ。

> それでも必死に睡眠を確保しようとしているとき

大人が寝れば、いびきがうるさい。歯軋りがうるさい。
おまけに前の座席を蹴ったりしてる。

迷惑をかけるくらいなら寝るな馬鹿。

58 :異邦人さん:2007/03/21(水) 11:09:39 ID:gjeyJ+Ji
>>57
少なくとも私の経験では、大人のいびきや歯軋りより、赤ん坊の泣き声の被害に遭う確率のほうが高いようです。

赤ん坊より大人の迷惑が多い、路線と航空会社を教えてください。

59 :異邦人さん:2007/03/21(水) 15:11:31 ID:VQjFAaDn
>>58
北米行き日系航空会社

60 :異邦人さん:2007/03/21(水) 15:48:37 ID:gjeyJ+Ji
>>59
ありがとう。
避けるべき会社/路線として、参考にさせてもらうよ。

ちなみに米系で北米を往復したときは、そんなにひどい大人は見かけなかった。

日系はDQN率が高いのかもしれないね。

61 :異邦人さん:2007/03/21(水) 15:51:28 ID:n9gBN2uf
日系は乳幼児の放置度が上がるよ。

62 :異邦人さん:2007/03/21(水) 16:33:41 ID:VQjFAaDn
>>60
いびきをかく大人の割合はどの路線もそれほど変わらないが、
米系航空会社で北米行きに乗った場合、現地時間に合せて
早めに起きている人が多いからね。

日系だと日本人の割合が多く、現地が朝を迎えても寝ている人
が多いんだと思う。

63 :異邦人さん:2007/03/21(水) 17:10:47 ID:n9gBN2uf
>>62
NRT/LAXだと、ほとんどの便が午前中着なのだが?
NRT/JFKだと、米系エアのみ夕方夜着がある。
NRT/ORDだと、どこのエアでも夜着が無いな。

で、
> 米系航空会社で北米行きに乗った場合、現地時間に合せて
> 早めに起きている人が多いからね。
って、どこ発どこ着なんだろう?

64 :異邦人さん:2007/03/21(水) 17:52:00 ID:6cBTBs5a
>>54
県立高校の体育教師に対する偏見ってことじゃないの?
明らかに人を小ばかにした言い方してるからおちょくられるんじゃない?

65 :異邦人さん:2007/03/21(水) 17:58:33 ID:6cBTBs5a
>>54
常識的に読解(変な日本語)するもなにもrKQdTCYWは「県立高校の体育教師みたいだな」を
「非論理的な決め付け」とは言ってないよ。
他人の投稿をろく読まずに勝手に解釈して反射的にかみつくから突っ込まれる。
いいわけがましいというか、わざと混乱させて誤魔化してるようにしか見えないよ。

66 :異邦人さん:2007/03/21(水) 19:00:22 ID:gjeyJ+Ji
>>65
そこまで言うなら、「県立高校の体育教師みたいだな。という自分の投稿は棚に上げ(>>48)」の「棚に上げ」の
意味するところを解説してくれるかな?


67 :異邦人さん:2007/03/21(水) 21:20:00 ID:n9gBN2uf
>>62 の返答待ちアゲ

68 :異邦人さん:2007/03/22(木) 15:21:54 ID:x0JxE2vj
>>65

そこまで言うなら?最初からそう言っているのに理解できてない、する気が無いから話がかみ合わない。

棚に上げる:知らん顔をして問題にしない。不都合なことには触れずにおく。「自分のことは―・げて人の悪口ばかり言う」

自分の「偏見」による投稿は棚に上げて他人の指摘を「非論理的な決めつけ」などと的外れな批判をする。

偏見:かたよった見方・考え方。ある集団や個人に対して、客観的な根拠なしにいだかれる非好意的な先入観や判断。「―を持つ」「人種的―」

ばっちし意味が通じてるじゃん。
何と何が同じだって?誰がそんなこと言った。
何度も指摘するが日本語の使い方、読解力がなってないんだよ。
日本語勉強して出直してこい。

69 :異邦人さん:2007/03/22(木) 15:27:20 ID:x0JxE2vj
どうでもいいが、こんだけ無駄なレスで言い訳しているのに、相変わらず15の書き込みのマヌケ具合と
16の指摘の的確さが揺るいでいないわけだが。

それとgjeyJ+Jiは人にものを訪ねる時は土下座くらいしたらどうだ。
横柄だぞ。

70 :異邦人さん:2007/03/22(木) 15:29:48 ID:x0JxE2vj
訪ねちゃいかん尋ねる

71 :異邦人さん:2007/03/22(木) 15:44:47 ID:Bkk3tXCa
>>68
落ち着け。

そもそも>>48の発言の意味は、「県立高校の体育教師みたいだな」のどこがいけないと言っているのだ?
「棚に上げ」というくらいだから、「非論理的な決め付け」と同様ないし同等の非難されるべき主張あると
>>48は考えているのだろう?

俺には、>>48の言っていることが、

自分だって「県立高校の体育教師みたいだな」という「非論理的な決め付け」をしているくせに、それを棚に
上げて他人の投稿を「非論理的な決め付け」と非難するのは良くない。

と解釈できるのだが、>>65は違うようだ。


72 :異邦人さん:2007/03/22(木) 16:44:57 ID:x0JxE2vj
>>71
まあ落ち着け

>「棚に上げ」というくらいだから、「非論理的な決め付け」と同様ないし同等の非難されるべき主張あると

それは>>68っしょ。同様とか同等とかはあんま関係ないよ。
自分の読解力を棚に上げてどうしても関係づけたい人がいるようだが全く関係ない。

>>48>>44が「非論理的な決めつけ」だとは思ってない。>>45が「非論理的に決めつけ」てるだけ。

>自分だって「県立高校の体育教師みたいだな」という「非論理的な決め付け」をしているくせに、それを棚に
>上げて他人の投稿を「非論理的な決め付け」と非難するのは良くない。

>>48>>45が「非論理的な決めつけ」と批判しているから、
「偏見」でモノを言う人間が自分の書き込みを棚に上げて他人の書き込みを批判している。さらに言えば、
その批判は「非論理的な決めつけ」によるものだという意味を暗に含んでいる。

そもそも>>16の反論になっていないこのようないちゃもんは無視すればいいんだが、
あまりに日本語の読解力が無いのでついついおちょくりたくなるのさ。

73 :異邦人さん:2007/03/22(木) 17:35:49 ID:k6g/1v9D
結論としては

乗ったら騒ぐな。
騒ぐなら乗るな。

 で終了だな。

74 :異邦人さん:2007/03/22(木) 17:45:07 ID:Bkk3tXCa
>>72
混乱してるな。

整理すると、
1.>>48>>45への批判である。
2.その批判の内容は
 2−1.>>45は「偏見」でモノを言う人間である。
 2−2.>>45は自分の偏見を棚に上げて他人を批判している。
 2−3.>>45の主張は「非論理的な決めつけ」である。
でOK?

その上で、

> >>48>>44が「非論理的な決めつけ」だとは思ってない。>>45が「非論理的に決めつけ」てるだけ。
いきなり>>44が登場した。その脈絡がわからん。

> >>48は(中略)「非論理的な決めつけ」によるものだという意味を暗に含んでいる。
やっぱり>>48は「非論理的な決めつけ」だと主張しているんじゃないか。

>>48>>45を「非論理的な決めつけ」だと主張しているのかしていないのか。どっちなんだ?

75 :異邦人さん:2007/03/22(木) 18:06:53 ID:kCeHXJ92
>>74
流れが読めてないし頭が悪そうな聞き方だね。
そういうのって話を混ぜっ返すだけだから関係ないなら引っ込んでた方がいいよ。

76 :異邦人さん:2007/03/22(木) 19:03:36 ID:uhH0LdA0
都合の悪い意見を非論理的なひとことで「引っ込んでいたほうがいいよ」という
邪魔な意見の排除のための古典的な手法を見られるのは、
子連れDQNが数多く見られるこのスレッドだけ!

77 :異邦人さん:2007/03/22(木) 19:11:55 ID:Bkk3tXCa
ID:kCeHXJ92は「混ぜっ返す」の意味を誤解している気配があるが、それを指摘すると
「言葉遊びだ!」とファビョりだすのでやめとく。

78 :異邦人さん:2007/03/22(木) 19:24:25 ID:ahkccXLl
>>76>>77
自分の書き込みを棚に上げて吠えています。
他人にモノを尋ねるときは土下座くらいしたらどうだ。

混ぜっ返す 「まぜかえす」に同じ。
まぜかえす 冗談や揚げ足とりで人の話を混乱させる。ちゃかす。まぜっかえす。「横から口を出して―・す」

まさにぴったりの言葉だ。ファビョりだすってどういう意味だろう???

「関係ないなら引っ込んでた方がいいよ」を「引っ込んでいたほうがいいよ」と勝手に言い換えられ
さらに排除ととられるとは…
日本語が不自由な人たちを相手にするのはめんどくせ

79 :76:2007/03/22(木) 20:56:08 ID:uhH0LdA0
>>78
俺に関係ない話なんだが、なんで俺にレスする?
レス番ぐらいちゃんと嫁! 馬鹿者が。

80 :異邦人さん:2007/03/22(木) 20:57:52 ID:Bkk3tXCa
>>78
面倒くさいなら、初めから出てこなけりゃいいのに…

81 :異邦人さん:2007/03/22(木) 21:35:56 ID:x0JxE2vj
>>79
部外者だったかごめんな

82 :異邦人さん:2007/03/22(木) 21:41:47 ID:x0JxE2vj
Bkk3tXCaが混ぜっ返さなかったら少しはマシだったのにな

83 :異邦人さん:2007/03/22(木) 21:46:17 ID:Bkk3tXCa
>>82
いったいどの書き込みのどの部分が「混ぜっ返し」だと言うのかね?

84 :異邦人さん:2007/03/22(木) 23:22:35 ID:x0JxE2vj
>>83
>>80以外全て

85 :異邦人さん:2007/03/22(木) 23:24:11 ID:x0JxE2vj
それと質問する時は土下座な

86 :異邦人さん:2007/03/22(木) 23:32:59 ID:uhH0LdA0
>>81
お前に物を聞くときには土下座で、
お前のしたミステイクによる謝罪には土下座ナシか。

お前みたいに頭が悪いだけでなく、価値観の狂った人間は生きている価値ないよ。

87 :異邦人さん:2007/03/22(木) 23:34:53 ID:x0JxE2vj
>>86
まあそうファビョるなって

88 :転載:2007/03/23(金) 09:16:59 ID:c1VgpAWK
67 :異邦人さん :2007/03/23(金) 09:01:56 ID:ScU63pFQ
>>34の爺さんと子供は延々と騒ぎ続けたのでしょうか。
そうでないのなら、わざわざそれを「DQN」と称して2ちゃんねるで報告するなど
良い大人とはいえませんね。


89 :異邦人さん:2007/03/23(金) 09:17:25 ID:c1VgpAWK
>>88
「延々と」騒がなければDQNではない、とは新定義だ。

常識的には、消灯時間中に子供が騒いだら瞬時に沈静化させるのは保護者の責務。
それが不可能なら、他の移動手段を検討すべきだね。

90 :転載:2007/03/23(金) 09:34:56 ID:c1VgpAWK
70 :異邦人さん :2007/03/23(金) 09:21:20 ID:ScU63pFQ
>>69
要はどれくらい許容範囲があるかだろう。
ちょっと騒いだくらいでキーキーしてDQNと呼ぶようじゃ大人気ないといわれても仕方ないな。


91 :異邦人さん:2007/03/23(金) 09:37:12 ID:c1VgpAWK
>>90
この人にとって、「延々と騒ぐ」と「ちょっと騒いだくらい」の中間の状態は想像力の外にあるのだろうか?

DQNと呼ぶかどうかはともかく、消灯時間中に騒ぐ子供をただちに沈静化できない親は、航空機に乗るべきではないね。

92 :転載:2007/03/23(金) 16:17:09 ID:c1VgpAWK
75 :異邦人さん :2007/03/23(金) 09:41:18 ID:ScU63pFQ
ちょっと反論されたら「乗るべきではない」なんていうから例の人にボロカス言われるんだよ。

問題なのは子供が騒いでいるのに放置している親、注意しても逆ギレして手がつけられない親。
>>34の場合はおじいちゃんがちゃんとかまってあげてるんだから良いじゃない。
飛行中ずっと薀蓄たれていたならともかく。



93 :異邦人さん:2007/03/23(金) 16:20:55 ID:c1VgpAWK
>>92
どこに「ちょっと反論」があるのかわからないのだが、それはともかく、

1.反論されたこと、と
2.消灯時間中に騒ぐ子供をただちに沈静化できない親は、航空機に乗るべきではない、と主張したことは無関係だし、
当然、それは、
3.例の人にボロカス言われる、ことの理由にはなり得ない。

このID:ScU63pFQという人の思考がどのような論理構造を持っているのか、不思議だ。

94 :異邦人さん:2007/03/23(金) 18:34:29 ID:IKfaBaeR
しかし面白いね。池沼に限って勝利宣言をするらしい。
「例の人」が誰かは知るよしもないがw、ボロカスに書いているつもりだろうが
あのような脈絡が破綻した文章は誰もまともに取り扱わない。

>>93もその件で絡むより、積極的にスレタイ通りの話題に戻そうじゃないか。

95 :異邦人さん:2007/03/23(金) 18:46:19 ID:c1VgpAWK
>>94
> >>93もその件で絡むより、積極的にスレタイ通りの話題に戻そうじゃないか。
それはもう、ほんとにその通りなんだよね。

でも、相手をしてあげないと「スルーした。敗北宣言だ」って煩いから、悩ましいところだ。

96 :異邦人さん:2007/03/23(金) 18:59:16 ID:IKfaBaeR
>>95
バカのペースにはまって面白いか?

どうせ>>93の問いには感情を爆発させるしか答えないのだからw、
たまには敗北させてやるぐらいの懐の深さを感じさせてくれ。

97 :異邦人さん:2007/03/24(土) 09:38:17 ID:T+a9Epog
>>94脈絡が破綻した文章

???

98 :異邦人さん:2007/03/24(土) 16:29:11 ID:fefGZCyh
>>97
「脈絡」「破綻」「文章」、それぞれの単語を国語辞典で調べてみましょう。

「???」が「!」に変わりますよ。

99 :異邦人さん:2007/03/25(日) 16:23:08 ID:YQLi1G0k
>>98
ありがとう
おかげで94の書き込みが破綻してるということがよく解った

100 :異邦人さん:2007/03/25(日) 16:48:09 ID:qE8vMZQX
>>99
さては「破綻」の意味を調べなかったな。

宿題を手抜きしちゃ駄目だぞ。

101 :異邦人さん:2007/03/25(日) 21:41:27 ID:YQLi1G0k
>>100
さてはファビョってるな
何度指摘されれば気がつくのだ
自分の愚かさを

102 :異邦人さん:2007/03/26(月) 17:53:05 ID:/hDFL5cO
些細なことなんだけど書いてもいいですか?

103 :異邦人さん:2007/03/26(月) 17:54:37 ID:/hDFL5cO
ここは議論だけのようなのでやめます

104 :異邦人さん:2007/03/27(火) 11:43:50 ID:Q3M0mM0C
あの文章って良識云々よりもちょっとイっちゃってるのかな?って雰囲気なんだけど
あれを有難がる人たちって…

105 :異邦人さん:2007/03/27(火) 11:49:14 ID:mHEn7XfB
>>104
「あの文章」ってどの文章?

106 :異邦人さん:2007/03/27(火) 12:53:14 ID:Q3M0mM0C
>>105
わからないのなら気にするな

107 :異邦人さん:2007/03/27(火) 13:20:35 ID:mHEn7XfB
>>106
了解。

108 :異邦人さん:2007/03/28(水) 01:33:49 ID:Vki7X+PO
長時間飛行機に子どもをのせなければならないことから、
やはりあまり小さい子どもをつれて海外旅行をするのはいいことではないと思う。
大人だって長時間飛行機に乗っていたら、自由になれないストレスがある。
大人は自分の意志で飛行機に乗るのだから耐えるが子どもは耐えることができなくて
も仕方があるまい。しかも感染症をもらってしまう危険性が高い。

他の人に迷惑をかけるとか以前に、子どものことを考えたら親たちの
自己満足のための海外旅行は慎むべき。
感染症といっても風邪とかだけど。
大人の自分だって行きの飛行機で風邪もらって海外ついたら発熱なんて
ことがあったorz


109 :異邦人さん:2007/03/28(水) 11:54:41 ID:jum31fOS
実家なり何なりに預けて旅行しちゃダメなんかねぇ、といつも思う

110 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:21:35 ID:+6EnRkVG
>>108
短時間のフライトで行ける場所はいくらでもありますよ。
船でも行けます。機内でどの程度の時間苦痛であると感じずに過ごせるかは人それぞれでしょう。
どこにどうやって行くかは、行く人がその人の環境を考慮して決めればいいことです。
たとえば0歳児をヨーロッパ旅行に連れていくのは常識的に考えてまず避けるべきでしょうね。
それはあくまで常識です。旅行慣れしているなら行く場合もあるかもしれませんね。自由ですから。
でも、個々の事情を無視して、子連れで海外旅行に行くのは非常識などという意見は全く常識に反しています。
旅行がしやすくなった今では多くの子供がトラブル無しに海外旅行を楽しんでいるのは厳然たる事実です。
預けて行きたい人はいけばいい。連れていける人は行けばいい。行かないというならそれでもいい。
行って迷惑をかければ批判されて当然です。それだけのことです。

111 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:23:38 ID:+6EnRkVG
>>108
感染症にかかるのは国内でも大人でも同じです。病気になると困るのであれば本人の意思で避けるでしょう。
それは他人がとやかく言うことではないと思います。旅行者を受け入れる側の体制も問題になります。
医療が未発達な国に子供を連れて行くのは常識に反すると私は考えますが、それも人それぞれでしょうね。
大人の自己満足というけれど、自己満足以外の行動があれば教えて欲しい。
極端な話、子供のために旅行を我慢することも大人の自己満足にすぎない。

112 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:31:38 ID:xnFZKkNf
>>111
あなたは、子供は親の所有物と考えているのではありませんか?

113 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:32:22 ID:H/y4YK9F
>>111
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174116369/166
に主張をまとめてみました。
長々と言っても細々としたツッコミされるだけなので
まとめたほうが良いとおもったので。


114 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:38:09 ID:QU5buA5r
>>112
私は、子は神が我々に与えたるものと考えている生粋のキリスト教徒です。
海外生活で暮らしていました。
うちには子供はいませんが。
所有?適当な言葉でごまかさないでくださいね。

>>113
ごくろうさん。
それぞれいろいろな意見がありますから。あまり何々派とかいう人たちとは話したくありません。
ヲチスレでこそこそやっている人たちなんて自分たちの非常識さをさらしてるだけです。
そういう人たちはできれば絡んできて欲しくないですね。

115 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:39:41 ID:xnFZKkNf
>>114
「我々」とは誰でしょう?

116 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:43:05 ID:SBlKIKQB
>>114
疑問をぶつけられたことに、「適当な言葉でごまかさないでくださいね」とは
どういう意味なの?

また、オチスレはスレ違いの話をここでやっていますと公開しています。
そこでの話題をこそこそ転載したり、別の場所で質問をするほうが
むしろ非常識を晒しているだけです。
そのことには触れず、他者を非難するのは愚の骨頂というもの。
DQN親の戯言のように滑稽ですね。


117 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:46:12 ID:H/y4YK9F
>>116
次々とスレ立てすぎだよ



118 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:46:30 ID:jLxPhgs1
>>115
立場によって違いますが、例えば友人が子供を産めば us=私たち でしょう。
一般的には人類全体を指します。

119 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:46:44 ID:xnFZKkNf
>>111
> 大人の自己満足というけれど、自己満足以外の行動があれば教えて欲しい。
あなたの信仰もまた「自己満足」ということでしょうか?


120 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:48:04 ID:xnFZKkNf
>>118
人類全体に与えられた子供についての行為を、「他人がとやかく言うことではない」のは何故ですか?
他人だって人類なのですよ。

121 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:50:12 ID:H/y4YK9F
また始まった・・・
揚げ足取り、重箱隅つつき、
で反論されるとスレ違いとか言い出すんだな・・・



122 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:51:04 ID:hUbtmFPE
>>119
あなたがそう言うなら自己満足でしょうね。

>>120
子供が旅行に行きたくないと言えば止めるのは社会の責任でしょう。

あまり本質的ではないことばかり聞いてくるのは意図したことなのでしょうか?

123 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:51:24 ID:Lj/4x7oV


             ∧..∧
           . (´・ω・`) <us=私たち でしょう。 一般的には人類全体を指します。
           cく_>ycく__)
           (___,,_,,___,,_)  ∬
          彡※※※※ミ 旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \ どっ!!  /   \ ワハハ! /
     \     /      \    ∞
 l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩  ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
 (,    )(,,    )    ,,)(    )(    )


で、子供のいないクリスチャンがこのスレに、何のご用かな?

124 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:52:55 ID:xnFZKkNf
>>122
では、子供が「旅行に行きたくない」と言うことのできない年齢だったらどうでしょう?

125 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:53:51 ID:xnFZKkNf
>>122
> あなたがそう言うなら自己満足でしょうね。
「自己満足」と言ったのはあなたです。他人に責任転嫁しないでください。


126 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:55:40 ID:H/y4YK9F
来るぞ〜「旅行=虐待」論が。



127 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:57:09 ID:Lj/4x7oV
>>126
今日は粗暴なアゲ発言はしないんですか?

128 :異邦人さん:2007/03/28(水) 13:59:42 ID:RAaSow/o
>>124
答え出したらきりがありませんね。

まずは個々の環境に依存しますが、周りが止めるべきもの(たとえば乳児を北極に連れて行くとか)と、
制度上の問題(予防接種が必要な場所)については止められてしかるべきです。
それ以外については周りのアドバイスを考慮した親の判断でしょうね。


当然のことを聞いてどうするつもりでしょう。

129 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:00:10 ID:H/y4YK9F
あぁ、また子嫌いメンヘラーたちにレスさせてしまった

とりあえず言いたいのは


・子連れ旅行に行くかどうかは個人の自由。自分たちが行きたければよい。
・もちろん、行くべきではないと考えている人はそれでよい。
・「子供連れ旅行をするな」と他人に言われる筋合いは無い。
・ただし、行く以上は迷惑かけないように周到な用意、細心の注意を払うべき。それができない人は行くべきではない。

これだけね。



130 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:00:36 ID:SBlKIKQB
>>116
私もそう思う。ただヲチスレで賛成されていないスレッドまで作成されたり
されているのでそれには関与しない。

>>118
宗教観により意味が違う「us」や主張なら、同じ宗教の輪の中で使ってください。
私は「キリスト教」ではないので、まったく意味のない話だ。


131 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:02:20 ID:RAaSow/o
>>125

自己満足と言ったのはVki7X+POだとうのはおいといて。
自己満足で結構ですよ。あまりかっかしないでくださいね。

132 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:02:52 ID:xnFZKkNf
>>128
あなたは>>120に答えていませんよ。

人類全体に与えられた子供についての行為を、「他人がとやかく言うことではない」のは何故ですか?
他人だって人類なのですよ。

133 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:03:22 ID:Lj/4x7oV
>>128
航空機での移動中に、苦痛で顔を歪め泣き叫ぶ乳幼児、長時間の移動に飽きてしまいどたどたと走り回る幼児を
よく見かけます。それらは、彼らが移動を拒否しているからではないでしょうか?
少なくとも、すやすや眠る子供達よりも拒否しているのは明らかです。

134 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:05:32 ID:Lj/4x7oV
>>129
海外で遭遇した子連れDQN【42人目】被害数→
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174116369/170 でレスさせていただいています。

170 名前:異邦人さん 本日のレス 投稿日:2007/03/28(水) 09:49:00 Lj/4x7oV
>>166
> ・ただし、行く以上は迷惑かけないように周到な用意、細心の注意を払うべき。それができない人は行くべきではない。

概ね、同意します。
あれだけの目撃談、他ブログなどの引用が上がっているんですから、有る程度のDQN親は存在するんですね。
このスレは、そのDQN親を叩くスレです

135 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:07:13 ID:lMOC5gqV
>>133
そういう子供を見かけたらなるべく苦痛を和らげてあげる努力をします。
親には、この旅行はその子にとって早すぎるかもしれませんね、とアドバイスします。
すやすや眠る子供に旅行に来るなとは言いません。

136 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:11:27 ID:H/y4YK9F
>>134
その通りですよ。
あなたたちが「擁護派」と勝手に呼んでニックネームつけている人たちも
みんな同じ事を言っています。


137 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:14:07 ID:xnFZKkNf
>>135
子供が人類全体に与えられた存在(>>118)ならば、他人は等しくその子供を見守り、その利益を尊重すべき立場に
あるはずです。

私はクリスチャンではありませんが、そのような立場です。

したがって、一般論として、公開の掲示板において、子供の旅行について意見を提出することは、誰にも侵害されない
私の権利だと考えています。

「他人がとやかく言うことではない」というあなたの発言は、私の権利を否定するものです。

138 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:18:44 ID:Lj/4x7oV
>>136
ですよね。

しかし、海旅板の子連れDQNスレには、罵詈雑言を使用してスレの正常化を妨げる
育児板から来た「荒らし」が駐在しています。

やはり、子連れDQNには耳が痛いからなのでしょうね。きっと。

139 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:20:46 ID:ccXJaS7w
>>137
ご自分の意見は言っていただいて結構ですが、

>>108
>他の人に迷惑をかけるとか以前に、子どものことを考えたら親たちの
>自己満足のための海外旅行は慎むべき。

ここは他人にとやかく言われるべきことではないと思います。制度上難しい場合は上で言った通り。
行くなという意見ならご自由にどうぞ。
ただ子供が行きたいと言っている場合は本人の意思をなるべく尊重してあげてくださいね。
2歳を過ぎれば子供は自分の意思を伝えることができますので。
それ以下の子供でも、親の自己満足を満足させてあげることが子供の一番の願いだと思いますが?

140 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:27:37 ID:Lj/4x7oV
>>139
> ただ子供が行きたいと言っている場合は本人の意思をなるべく尊重してあげてくださいね。
> 2歳を過ぎれば子供は自分の意思を伝えることができますので。

・美味しいお菓子がいっぱいあるよ。
・ぶーんって飛行機だよ。速いんだよ。スゴイねぇ。
・ミッキー(ミニー)マウスがいるよ。
・プールで好きなだけ遊べるよ。
などの、「誘導尋問」を駆使すれば、コントロールは可能でしょう。

そのコントロールを、旅行中にも効かせて貰いたい物です。


141 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:31:25 ID:xnFZKkNf
>>139
「ご自分の意見は言っていただいて結構ですが」と、
「ここは他人にとやかく言われるべきことではないと思います」は矛盾しているように思います。
どちらかに統一してください。

> 親の自己満足を満足させてあげることが子供の一番の願いだと思いますが?
そうである場合もあり、そうでない場合もあるでしょう。
そうである場合であっても、「子供の一番の願い」が必ず実現しなければならないということはありません。

すべては社会の中でのバランス感覚と適切な配慮が必要です。

142 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:31:44 ID:oxCAGXRO
>>139
まだ条例ができる前、パチンコ屋に子連れで入りびたりの人が同じ事を言っていたので
今すごくビックリしています(苦笑

143 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:43:49 ID:v/pd9lHN
>>141
周りがとやかく言うべきことと言うべきではないことがあるということです。
私はあの部分についてはとやかく言うべきではないと思うと言ったまでです。
いろいろな事例、意見があるのですから統一する必要などないと思います。
私の言ったことは一貫しています。

110で書いた通り親の自己満足を満足させることが最善ではないことは勿論あります。

社会の中で…
はおっしゃるとおり、全てはバランスです。
全ての子連れ海外旅行を非常識というような意見があるとするならばそれは非常識です。

行ける場所、環境なら一緒に行けばいい、と言っただけなのにこんなに攻撃されるとは思いませんでした。
そういう方達がいるということが分かっただけで勉強になりました。

でも、返ってくる内容は枝葉末節ばかりですね。

誰かと同一視されている方がいるようですが、逆効果だと思いますよ。
常に真摯な態度で臨むことが最大の説得力だと思います。

144 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:48:31 ID:Lj/4x7oV
>>143
> 全ての子連れ海外旅行を非常識というような意見があるとするならばそれは非常識です。

>>133で返答しています。
「航空機での移動中に、苦痛で顔を歪め泣き叫ぶ乳幼児、長時間の移動に飽きてしまいどたどたと走り回る幼児を
よく見かけます。それらは、彼らが移動を拒否しているからではないでしょうか?
少なくとも、すやすや眠る子供達よりも拒否しているのは明らかです。」

子供が行きたくないと拒否している場合は、即時旅行を中止しますか?
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1174116369/77 などの場合は
体調不良の子供を連れた旅行を強行しています。


145 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:55:03 ID:SBlKIKQB
>>143
>行ける場所、環境なら一緒に行けばいい、と言っただけなのに

どこで述べているんですか?

146 :異邦人さん:2007/03/28(水) 14:56:26 ID:tXkyxxXT
>>144

まず
>>135

子供が病気の場合は旅行を中止するべきです。
より病気の快方に向かう方法があるなら別ですが。
それは親がそう判断しなくても、医者がまず中止すべき場合は中止の判断をするでしょうし、
航空会社は中止するよう忠告するでしょう。
それでも強行してトラブルを起こした場合は非難されるでしょうね。
常識の範囲だと思います。

だからといって健康な子供に旅行を中止しなさいとは言えません。
これも相当に枝葉末節です。

147 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:00:52 ID:Lj/4x7oV
>>146
ええ、ですから、「苦痛で顔を歪め泣き叫ぶ乳幼児、長時間の移動に飽きてしまいどたどたと走り回る幼児」は
その移動を望んではいないのですよ。親の自分勝手な要求だからです。

「長時間の移動でお歌やお遊戯を披露」するのも、親などの近親者のエゴです。

すやすやと安らかに眠る子供を起こす真似はしていませんが?

148 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:04:24 ID:jgrKb6LJ
>>147
ですから
>>110
旅行を楽しんでいる子供に飛行機に乗るなとは言えません。

いいがかりにいつまで付き合えばいいのでしょうか。
こうやってどうでもいいこと,常識をいつまでも質問してうんざりするのを待っているのでしょうか。
真摯な態度とは言えませんね。

149 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:04:49 ID:SBlKIKQB
>>145自己レス

>行ける場所、環境なら一緒に行けばいい、と言っただけなのに

110でありましたね。失礼しました。
ただし、やはりDQNと呼ばれない子連れさんとはなにかが違うような
イメージを受けてしまうのです。

わざわざここに書くよりも、反面教師として受け止めるものが
あるのでなければ、煽るような単語を書いてまで、このスレッドにいるのも
不自然ですから。

150 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:05:42 ID:xnFZKkNf
>>146
これまでの流れで、最も問題となっているのは明確に自分の意思を表示できず、躾によって行動を制御することも
難しい年齢の乳幼児であることを把握した上での発言でしょうか?

病気の子供を連れて旅行に行くなど言語道断であり、論ずるまでも無いことです。

問題は、「健康な」乳幼児であっても、大勢が狭い閉鎖空間で長時間過ごさねばならないようなフライトを利用して
遊びに行くのは、周囲への配慮に欠ける行為だということです。

もちろん、普段の生活やこれまでの経験から、そのような移動をしても周囲に迷惑をかけることは無い(そのリスクが
心身ともに健常な成人と変わるところが無い)と判断するのであれば、一概に批判されるべきではありません。

151 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:08:43 ID:03UzvbMA
>>149
煽っているつもりはありませんが、親戚の子供がよく自宅に遊びに来ていたもので
それが本人にとってとても良い思い出だったんですね。
フライトが苦労したなんてことは全く話題にものぼりません。
今でもとても良い子ですよ。その良い思いではここで書きたくても書ききれません。
そういう子連れ旅行者もいるということを知って欲しかっただけです。
それではもう行きますね。

152 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:09:34 ID:Lj/4x7oV
>>148
結局はあなたと同意見なのですよ。

泣く・叫ぶ・動き回るなどの行動は、拒否行動なのですよ。
その拒否行動を行う子供はまだ時期不相応なのでは?と言うことを言いたいのですが。

別に大人しく、静かに搭乗している子供の渡航に制限が、必要だとは思っていませんが?

153 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:24:37 ID:TRt7o0JX
>1
赤ん坊のふぎゃーーーーーーーーーーーーーの泣き声は
大体毎回でつよ、わしなんか。しかも何故かいつもすぐ近く。
ついとらんのかな。
おっ、今回は静かでラッキーと思っていると、へんなオヤジが来て
『ここ、空いてんならつかわしてもらうよ』とか言って
返事も待たずに隣に座ってきて勝手に人の新聞読むわ
酒臭えーは、いびきはうるさいわ。
熟睡してるからトイレにはいけないわ、で大体いつも散々でつ。

154 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:26:29 ID:SBlKIKQB
>>151
IDが違いますが誰ですか?

私情は誰にでもあることですので、ブログか何かで展開してください。


155 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:26:38 ID:TRt7o0JX

 座席

  A 漏れ  B空き  Cオヤジ  

156 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:27:48 ID:TRt7o0JX

 おーい、もめんなや。

157 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:37:13 ID:TRt7o0JX
ガキ連れのおばちゃん、おじちゃんへ


せめて、フェリーだけは個室にしろやー!!!
飛行機だけは、仕方がないかもしれんがな。
それでも周りに挨拶ぐらいしてから座れや、
そう言った一言があるだけでも周りの視線は違ったものに
なると思うがな。
あんまり、堂々と当たり前のように座るな。
そういう態度は周りに伝わるぞ!

158 :異邦人さん:2007/03/28(水) 15:38:48 ID:TRt7o0JX
思うに配慮が足りんのだよ、配慮が!

159 :異邦人さん:2007/03/29(木) 04:02:50 ID:lwqIsrGR
黙ってないで何とか言え、子持ち。

160 :異邦人さん:2007/03/29(木) 22:19:52 ID:hOyo2gO7
DQN親擁護の方々は、これ以上語る言葉をお持ちではないみたいですね。

「子ゆえの闇」と省略して言われている 
”人の親の心は闇にあらねども子を思ふ道にまどひぬるかな (藤原兼輔)” を地で行く方々ですから、
常識の有無を問われると、これを自覚しはじめて声高に反対(反証ではなく)なさるんでしょうね。







161 :異邦人さん:2007/03/30(金) 01:47:49 ID:uL1b6rpD
まぁ、もし「配慮」なんてものを持ち合わせてるなら、
まず自分の子供に配慮して、自分の身勝手な欲望に付き合わせるなんてこと
しないわな。

162 :オフ会幹事:2007/03/30(金) 06:52:20 ID:5GmQD13/
子嫌い派、子連れ擁護派、中立派、冷やかし派などの皆さん、
皆さんの親睦をはかるためにオフ会を企画いたします。日頃バカだ、基地外だと
罵り合っている皆さんですが会ってみると以外と良い人ばかりなのかも知れませんよ?

日時 4月16日午後7時〜 場所 Sheraton Grande Sukhumvit basilにて

会費は割勘でいきましょう。ホテル自体がそんなに高いホテルではありません。
レストランも外見ほど高くはありませんからご安心下さい。
参加希望者はこのスレに適当なハンドルネームを名乗って意志表示して下さい。
現地集合、現地解散です。現地までの来かたがわからないようなド素人さんはいませんね?

では皆さんふるってご参加下さいますようお願い申し上げます。


163 :異邦人さん:2007/03/30(金) 10:41:07 ID:luDLRrpB
>>162

 ま、まっ、マジ ???

164 :異邦人さん:2007/03/30(金) 11:48:09 ID:luDLRrpB
子連れ擁護派は当然のように自分の子供連れての参加だよね。
その席で赤ん坊が泣き出したら子嫌い派の連中にその親子共々
その場でぬっころされるんじゃないかな。
中立派はアタフタ、冷やかし派は『やれ、やれー』の大合唱。
ホテルは騒ぎを聞きつけ110番。
警察が現場に着けば血の海。そして親子の遺体。
絶対、やめておいたほうがいいよー。
別にこのまま平行線でもいいじゃない。
世の中そう簡単に自分の思うようになんてなりっこないんだからさ。
そんなことよりお互い今日の晩飯何食おうかとかそういった小さな
幸せ追っかけてたほうがいいとおもうよ。
どうせ、みんな数十年で死ぬんだから仲良くしようぜ。



165 :異邦人さん:2007/03/30(金) 17:18:45 ID:uL1b6rpD
>>162
まぁネタだと思うが、
ホテルのレストランという公共の場で親子連れを何組も集めようなんて
いうこと事態が非常識だな。しかもディナータイム。
レストランの個室か会議室かスイート等の仕切られた空間を
用意して、大人の話し合いに無理矢理同席させられた子供が
かわいそうだから、シッターも雇っとけよ。

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